đŸ» BAR sans tapas (dispute de tout)

Note aux concernĂ©s : on est lundi, c’est la reprise pour moi et je sors de 7h de voyage d’affaire Ă  l’instant, donc je vais avoir le delete facile ce soir si jamais ça chie

Fin de l’interlude, vous pouvez reprendre, bonnes discussions et bonne soirĂ©e :kissing_heart:

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Tu as raison de souligner les apports pĂ©dagogiques de M. Jancovici sur des sujets d’ingĂ©nierie Ă©nergĂ©tique, et celui-ci est souvent pertinent quand il rappelle Ă  la raison sur ces sujets d’ingĂ©niĂ©rie (basiques pour un physicien/ingĂ©nieur) a des dĂ©cideurs peu habituĂ©s (ou faisant semblant de mal comprendre) comme par exemple :

  • vanter l’hydrogĂšne comme propre c’est fallacieux si derriĂšre tu as dĂ©boursĂ© Ă©normĂ©ment d’énergie (carbonĂ©e) pour produire ton H2 (c’est une gouffre Ă©nergĂ©tique par dĂ©finition de produire de l’H2)
  • le renouvelable c’est sĂ©duisant mais gĂ©rer la disponibilitĂ©/rĂ©partition de la charge Ă©lectrique est un mĂ©tier, ça ne s’improvise pas, et en voulant bannir dĂ©finitivement le nuclĂ©aire comme l’Allemagne est une grosse erreur (=> si tu n’as plus de vent et que tu lances des centrales Ă  charbon, c’est con).
  • les voitures Ă©lectriques qui rejettent peu de CO2 en ville c’est super mais pas super du tout si tu as fait tourner des MW avec des centrales Ă  charbon des annĂ©es 70 pour produire ton Ă©lec
  • que mĂȘme dans un pays avec une bonne prod d’élec dĂ©carbonĂ©e, le cout total (de la production de la voiture/batterie, prod elec incluse, durĂ©e de vie de la voiture et dĂ©mantelĂšment/recyclage des batteries) d’une grosse berline surĂ©quipĂ©e Ă©lectrique pesant 2 tonnes vs des mini-citadines thermiques de 800kg avec Ă©missions ultra-optimisĂ©es (possible si on voulait les conduire) peut se discuter (=> le credo du tout-Ă©lectrique n’est pas un idĂ©al Ă  vouloir atteindre Ă  tout prix)

NĂ©anmoins, sur des sujets Ă©conomico-financiers et autres relations Ă©nergie <-> coĂ»t financier, j’en suis navrĂ© mais M. Jancovici est parfois trĂšs mauvais.
Il est bon pour dĂ©mystifier des sujets purement physiques (en revenant Ă  la base : dĂ©finition correcte des frontiĂšres de son systĂšme physique, tenir compte de la durĂ©e de vie totale du systĂšme et pas seulement de la phase d’utilisation),
mais sur le lien avec l’éco c’est une calamitĂ©, dĂ©solĂ©. Il est visiblement intelligent et volontaire, mais il semble au cours des annĂ©es qui passent se tenir dur comme fer Ă  ses modĂšles Ă©nergies-Ă©conomies qui ne sont plus pertinents du tout. Notamment le lien croissance PIB <–> Ă©nergie(CO2)

Voici quelques preuves chiffrées :
Dans le lien ci-dessous, (faut cliquer dessus je pense)
https://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.CO2E.PP.GD
on peut avoir un graphique donnant au cours du temps depuis les années 90, le ratio CO2 / PIB (tous les pays sont comptabilisés).
Il diminue : autrement dit, pour la mĂȘme richesse produite chaque annĂ©e, en global l’émission de CO2 diminue. On a rĂ©ussi au cours des derniĂšres annĂ©es Ă  produire de plus en plus de richesses avec une augmentation du CO2 nettement plus faible en comparaison.
Il commence Ă  apparaitre, au contraire de ce qu’affirme Jancovici avec ces mĂ©thodes d’estimations et des datas parfois approximatives, une tendance Ă  la dĂ©corrĂ©lation PIB/Ă©nergie.
C’est marquĂ© sur le graph de mon lien, littĂ©ralement !

Bien sur, on pourra/devra rĂ©pondre que : « ok on Ă©met moins de CO2 Ă  iso-PIB mais la croissance du PIB est tellement forte que la rĂ©duction des Ă©missions de CO2 ne freinent pas assez fort l’emballement de la machine ! »
Oui certes, c’est exactement ça, pour l’instant on n’arrive pas à freiner assez fort.
Mais je tenais Ă  souligner qu’à iso-PIB les rĂ©ductions de CO2 sont dĂ©jĂ  lĂ .

Il n’y a donc pas besoin de tomber dans la dĂ©croissance radicale (c’est raisonnablement de toutes façons « trop tard » car ça ne fera pas revenir en arriĂšre la machine dĂ©jĂ  lancĂ©e).
On peut continuer Ă  chercher une croissance Ă©conomique (en Ă©tant Ă©videmment attentif Ă  sa « carbonation » si on me permet le terme 
 le parlement europĂ©en se prĂ©pare Ă  donner des gros coups de massue aux boites/pays en son sein qui vont Ă©mettre trop de CO2), cela n’est pas opposĂ© Ă  une limitation des Ă©missions de CO2 : car il faut de toutes façons investir de grosses sommes d’argent pour monter des usines de recyclages (de batteries ?), et autres Ă©oliennes / panneaux solaires / centrales nuclĂ©aires.

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Tu as sous-entendu dans un de tes messages qu’il Ă©tait facile en tant qu’europĂ©ens soit-disant vertueux, de se servir de cet alibi de " c’est nous les plus propres ! na na " pour aller tout mettre sur le dos de la Chine.
Tu as raison.

Néanmoins, quelques chiffres pour ramener sur terre un peu tout ça :
Dans le lien ci-dessous,
https://ec.europa.eu/eurostat/databrowser/view/ENV_AC_IO10__custom_1213421/default/line?lang=en

Tu peux voir les émissions en UE des gaz nocifs en fonction des années : tendance clairement baissiÚre.
Ce graphique tient compte des effets d’importations/exportations, c’est prĂ©vu.
C’est Ă  dire que ce graphique tient dĂ©jĂ  compte du (vrai) argument: « facile d’émettre peu de CO2 si les usines dĂ©guelasses et polluantes sont en Chine, et que pendant ce temps-lĂ  nous on Ă©met un air pur, avec des Ă©conomies tertiarisĂ©es ».

Tu peux aller voir dans l’onglet de la mĂ©thode pour obtenir le graph :
https://ec.europa.eu/eurostat/cache/metadata/en/env_ac_io10_esms.htm

On y lit dans la partie 3.1 notamment que : « For example, the carbon footprint is a measure of how much CO2 was emitted along the full production chain of a product that ends up in the EU as final consumption or investment, irrespective of the industry or country where the CO2 emission occurred »

Donc je pense qu’on peut en partie s’en rĂ©jouir et fĂ©liciter : mĂȘme en rapportant en UE une partie du CO2 produit en Chine dans leurs usines (qui tournent pour nos produits/jouets etc utilisĂ©s ici), les Ă©missions globalement sont en bonne voie descendante.

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Pour conclure sur mes 2 derniers messages : je ne pense pas que tout soit rose.
En trĂšs rĂ©sumĂ©, les datas montrent formellement la dĂ©corrĂ©lation Ă©nergie/PIB s’amorce, sans tour de passe-passe. Le coup de gouvernail a dĂ©jĂ  Ă©tĂ© bien impulsĂ©, et on va collectivement (au moins l’UE et autres pays dĂ©veloppĂ©s) (via du lobbying politique / pressions de notre cher GIEC) continuer Ă  inflĂ©chir la courbe du paquebot.

Cela n’est pas non plus gratuit : en attendant de construire les centrales nuclĂ©aires / panneaux solaires il faut bien cramer du gaz/pĂ©trole pour ces mĂȘmes usines, et quid des terres rares pour les batteries, quid du recyclage, etc.
Tout ceci en s’endettant trĂšs fortement (pas gratuit ni immĂ©diat de faire sortir des EPR).
Quid aussi des problĂšmes sociaux (on se dirige vers un monde de plus en plus technologique et complexe : donc quid des travailleurs pas assez rapides/compĂ©tents pour s’adapter aux nouvelles tech, oĂč bien trop loin des mĂ©tropoles etc.

Le GIEC joue ici pleinement son rÎle politique : faire peur est un moyen trÚs efficace (à court terme ?) pour faire bouger les choses, mais attention à ne pas tout voir du mauvais cÎté.

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Un grand MERCI vraiment @januspyrus pour partager des propos renseignĂ©s et nuancĂ©s, tels que j’aimerais en lire beaucoup plus souvent. Un type de propos qui deviennent prĂ©cieux dans un contexte ou les questions de sociĂ©tĂ©s les plus importantes sont celles qui sont dĂ©battues avec le plus de cynisme (si tant est que l’on puisse appeler cela un dĂ©bat quand ce qu’on voit sur la scĂšne publique ressemble plus Ă  un combat de coq entre des positions imaginaires et caricaturales qui masque les vraies questions de fond)

Il y a tellement d’approximations, d’idĂ©ologies voir de mensonges qui entourent les questions d’environnement que bien souvent on a l’impression que ceux qui prĂ©tendent dĂ©fendre des causes Ă©cologiques les desservent tout autant que leurs adversaires, car mal- ou non- informĂ©s, quand ils ne sont pas tout simplement mal intentionnĂ©s.

Il n’y a qu’à voir les programmes de partis Ă©cologiques populaires qui clairement ont de bonnes intentions (enfin, j’imagine) mais qui tout aussi clairement dĂ©bitent un sacrĂ© paquet de conneries (volontairement ou non on leur laissera le bĂ©nĂ©fice du doute).

AprĂšs sur la questions du rapport entre croissance et CO2/energie, autant je te remercie sincĂšrement d’avoir rappelĂ© les efforts qui sont faits, leur coĂ»t (considĂ©rable, mais dont l’importance est Ă  relativiser sur le long terme) et leur impact (nettement visible, bien que tragiquement insuffisant).

autant je trouve que se satisfaire de ce genre de progrĂšs c’est mieux oublier la nĂ©cessitĂ© d’un changement dans les modes de vie et la façon d’organiser nos sociĂ©tĂ©s.
Surtout que la question du CO2/climat, tout aussi importante soit-elle, est loin d’ĂȘtre la seule des prĂ©occupations environnementales cruciales Ă  ce jour, et que les coĂ»ts des efforts de prĂ©vention et de gestion des altĂ©rations environnementales (rĂ©els et sincĂšres, comme tu le montres) se ressentent malheureusement de plus en plus sur des catĂ©gories de population qui sont dĂ©jĂ  fragilisĂ©es par notre modĂšle de dĂ©veloppement (pour ne pas dire notre mode de vie
)

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 ♫ Oppa DubaĂŻ style, â™Ș
*

Résumé

(juste pour la blague, no provoc’ :wink:

Je rejoins @sc.ribe merci pour le partage est la nuance apportée.

Par contre, je trouve ça regrettable d’entendre dire que le rĂŽle du GIEC est de « faire peur ». MĂȘme si c’est pas ton intention, ça dĂ©crĂ©dibilise le sĂ©rieux de leur travail. C’est la situation et l’avenir, si rien n’est fait, qui sont effrayants, ils se content d’expliquer ce qui nous attend et il me semble que plus que jamais auparavant ce dernier rapport est basĂ© sur un consensus scientifique et don irrĂ©futable malgrĂ© tout ce que les dĂ©tracteurs peuvent dire.

Et comme @sc.ribe j’apprĂ©cie les prĂ©cisions apportĂ©es sur la dĂ©corrĂ©lation croissance/Ă©missions de CO2. Mais peut-on se satisfaire d’une baisse si le niveau global est toujours bien au dessus du maximum Ă  ne pas dĂ©passer pour espĂ©rer ne pas empirer la situation actuelle ?

DĂ©solĂ© je vais faire mon connard sur du chipotage de sĂ©mantique mais ce rapport est bel est bien rĂ©futable (comme tout propos scientifique, car des propos invĂ©rifiables ou irrĂ©futables appartiennent Ă  la mĂ©taphysique ou Ă  la religion), c’est simplement qu’il contient des preuves suffisamment fortes et nombreuses pour que l’on ne puisse pas, dans l’état actuel de la science, remettre en cause raisonnablement les propos qui y sont avancĂ©s (qui sait ce ne sera peut-ĂȘtre pas le cas dans le futur et je serai ravi d’accepter le nouveau consensus).

Juste parce que j’en ai marre d’entendre tout ces moutons new age dire que la science est une religion dont les pratiquants refusent tout pensĂ©e contraire :grimacing:

Non tu as raison et tu fais bien, je l’ai utilisĂ© Ă  tort. Jusqu’à prĂ©sent le fait qu’il n’y ai pas vraiment de consensus scientifique a toujours Ă©tĂ© l’argument ultime des climato sceptique. Le dernier rapport dĂ©montre de maniĂšre assez clair l’inverse, je voulais donc insister sur cet aspect prĂ©cis.

Ça t’a aidĂ© Ă  dĂ©dramatiser ? Moi ça serait l’inverse
 :sweat_smile:

Rien qu’un carrĂ© de chocolat par jour = 26 minutes de crĂ©dit carbone avec un objectif Ă  2 tonnes de co2/an
 Outch


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Je me suis fait la mĂȘme rĂ©flexion tu prends l’avion une fois t’es ni**Ă© pour plusieurs annĂ©es :hot_face:

Je t’avoue que je n’ai pas vraiment compris contre quoi ou qui @sc.ribe s’emporte :sweat_smile:
Il doit me manquer un bout de bakcground.

Comme tu dis @ETQ derriÚre les courbes synthétiques des rapports du GIEC il y a des modÚles à plusieurs paramÚtres et diverses hypothÚses plus ou moins probables sont simulées, les résultats de ces derniÚres années permettent de valider des hypothÚses / affiner les modÚles etc 


Une autre courbe intéressante sur les liens PIB / émission CO2 aux Etats-unis, davantage parlant :

On y prĂ©cise bien que : Annual consumption-based emissions are domestic emissions adjusted for trade. If a country imports goods the CO₂ emissions caused in the production of
those goods are added to its domestic emissions; if it exports goods then this is subtracted.

MĂȘme en tenant compte de la production industrielle dĂ©localisĂ©e, la tendance est baissiĂšre aux USA.
Cependant c’est pertinent lorsque tu dis :

Lorsque les USA baissent de -20% sur quasiment 30 ans, sachant qu’ils partent de trĂšs haut en Ă©mission/habitant (on peut entrer dans cet outil d’autres rĂ©gions du monde)

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C’est cool que tu aies testĂ©. Ca m’a aidĂ© Ă  sortir du dĂ©ni et Ă  prendre des actions individuelles car on ne peut pas que se reposer sur des dĂ©cisions collectives et politiques. Et je prĂ©cise que je ne suis pas passĂ© du noir au blanc, juste pris quelques dĂ©cisions pour rĂ©duire mon impact et ĂȘtre plus en phase avec ce en quoi je crois.
Je comprends pour l’avion, ça fait grave chier mais aprĂšs rien qu’en France/ pays voisins il y a tellement de diversitĂ© et de lieux, villes, nature Ă  dĂ©couvrir par ex

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C’est effectivement intĂ©ressant. Mais tu as vite fait de te rendre compte que rien que ton alimentation reprĂ©sente presque une journĂ©e de crĂ©dit.

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J’ai cru a des Veja

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Marrant en voyant les photos j’aurais crus à des Diadora ici.

Aprùs les Russes qui portait des Adidas en Afghanistan


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Adidas et la Russie, une histoire d’amour

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Je vois qu’on a les mĂȘmes sources d’infos :see_no_evil: !

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Un message a été fusionné à un sujet existant : DOCU/INFOS (autour de la mode)

Hello,
question immobilier pour changer un peu :
Mon appartement se compose de deux lots (dĂ©crits dans l’acte de vente), deux studios qui ont Ă©tĂ© rĂ©unis. J’envisage de les sĂ©parer afin de les mettre en location ou de les vendre sĂ©parĂ©ment.
Je devrai les aménager avec réseaux et compteurs séparés (eau, gaz, edf).
Il me semble que je n’ai pas Ă  demander l’accord de la copropriĂ©tĂ© puisque je ne crĂ©Ă©e pas de nouveaux lots.
Certains ici ont ils un retour d’expĂ©rience Ă  partager ?
Merci.