Note aux concernĂ©s : on est lundi, câest la reprise pour moi et je sors de 7h de voyage dâaffaire Ă lâinstant, donc je vais avoir le delete facile ce soir si jamais ça chie
Fin de lâinterlude, vous pouvez reprendre, bonnes discussions et bonne soirĂ©e
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Tu as raison de souligner les apports pĂ©dagogiques de M. Jancovici sur des sujets dâingĂ©nierie Ă©nergĂ©tique, et celui-ci est souvent pertinent quand il rappelle Ă la raison sur ces sujets dâingĂ©niĂ©rie (basiques pour un physicien/ingĂ©nieur) a des dĂ©cideurs peu habituĂ©s (ou faisant semblant de mal comprendre) comme par exemple :
vanter lâhydrogĂšne comme propre câest fallacieux si derriĂšre tu as dĂ©boursĂ© Ă©normĂ©ment dâĂ©nergie (carbonĂ©e) pour produire ton H2 (câest une gouffre Ă©nergĂ©tique par dĂ©finition de produire de lâH2)
le renouvelable câest sĂ©duisant mais gĂ©rer la disponibilitĂ©/rĂ©partition de la charge Ă©lectrique est un mĂ©tier, ça ne sâimprovise pas, et en voulant bannir dĂ©finitivement le nuclĂ©aire comme lâAllemagne est une grosse erreur (=> si tu nâas plus de vent et que tu lances des centrales Ă charbon, câest con).
les voitures Ă©lectriques qui rejettent peu de CO2 en ville câest super mais pas super du tout si tu as fait tourner des MW avec des centrales Ă charbon des annĂ©es 70 pour produire ton Ă©lec
que mĂȘme dans un pays avec une bonne prod dâĂ©lec dĂ©carbonĂ©e, le cout total (de la production de la voiture/batterie, prod elec incluse, durĂ©e de vie de la voiture et dĂ©mantelĂšment/recyclage des batteries) dâune grosse berline surĂ©quipĂ©e Ă©lectrique pesant 2 tonnes vs des mini-citadines thermiques de 800kg avec Ă©missions ultra-optimisĂ©es (possible si on voulait les conduire) peut se discuter (=> le credo du tout-Ă©lectrique nâest pas un idĂ©al Ă vouloir atteindre Ă tout prix)
NĂ©anmoins , sur des sujets Ă©conomico-financiers et autres relations Ă©nergie <-> coĂ»t financier, jâen suis navrĂ© mais M. Jancovici est parfois trĂšs mauvais .
Il est bon pour dĂ©mystifier des sujets purement physiques (en revenant Ă la base : dĂ©finition correcte des frontiĂšres de son systĂšme physique, tenir compte de la durĂ©e de vie totale du systĂšme et pas seulement de la phase dâutilisation),
mais sur le lien avec lâĂ©co câest une calamitĂ©, dĂ©solĂ©. Il est visiblement intelligent et volontaire, mais il semble au cours des annĂ©es qui passent se tenir dur comme fer Ă ses modĂšles Ă©nergies-Ă©conomies qui ne sont plus pertinents du tout. Notamment le lien croissance PIB <â> Ă©nergie(CO2)
Voici quelques preuves chiffrées :
Dans le lien ci-dessous, (faut cliquer dessus je pense)
https://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.CO2E.PP.GD
on peut avoir un graphique donnant au cours du temps depuis les années 90, le ratio CO2 / PIB (tous les pays sont comptabilisés).
Il diminue : autrement dit, pour la mĂȘme richesse produite chaque annĂ©e, en global lâĂ©mission de CO2 diminue. On a rĂ©ussi au cours des derniĂšres annĂ©es Ă produire de plus en plus de richesses avec une augmentation du CO2 nettement plus faible en comparaison.
Il commence Ă apparaitre , au contraire de ce quâaffirme Jancovici avec ces mĂ©thodes dâestimations et des datas parfois approximatives, une tendance Ă la dĂ©corrĂ©lation PIB/Ă©nergie.
Câest marquĂ© sur le graph de mon lien, littĂ©ralement !
Bien sur, on pourra/devra rĂ©pondre que : « ok on Ă©met moins de CO2 Ă iso-PIB mais la croissance du PIB est tellement forte que la rĂ©duction des Ă©missions de CO2 ne freinent pas assez fort lâemballement de la machine ! »
Oui certes, câest exactement ça, pour lâinstant on nâarrive pas Ă freiner assez fort.
Mais je tenais Ă souligner quâĂ iso-PIB les rĂ©ductions de CO2 sont dĂ©jĂ lĂ .
Il nây a donc pas besoin de tomber dans la dĂ©croissance radicale (câest raisonnablement de toutes façons « trop tard » car ça ne fera pas revenir en arriĂšre la machine dĂ©jĂ lancĂ©e).
On peut continuer Ă chercher une croissance Ă©conomique (en Ă©tant Ă©videmment attentif Ă sa « carbonation » si on me permet le terme ⊠le parlement europĂ©en se prĂ©pare Ă donner des gros coups de massue aux boites/pays en son sein qui vont Ă©mettre trop de CO2), cela nâest pas opposĂ© Ă une limitation des Ă©missions de CO2 : car il faut de toutes façons investir de grosses sommes dâargent pour monter des usines de recyclages (de batteries ?), et autres Ă©oliennes / panneaux solaires / centrales nuclĂ©aires.
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Tu as sous-entendu dans un de tes messages quâil Ă©tait facile en tant quâeuropĂ©ens soit-disant vertueux, de se servir de cet alibi de " câest nous les plus propres ! na na " pour aller tout mettre sur le dos de la Chine.
Tu as raison.
Néanmoins, quelques chiffres pour ramener sur terre un peu tout ça :
Dans le lien ci-dessous,
https://ec.europa.eu/eurostat/databrowser/view/ENV_AC_IO10__custom_1213421/default/line?lang=en
Tu peux voir les émissions en UE des gaz nocifs en fonction des années : tendance clairement baissiÚre.
Ce graphique tient compte des effets dâimportations/exportations, câest prĂ©vu.
Câest Ă dire que ce graphique tient dĂ©jĂ compte du (vrai) argument: « facile dâĂ©mettre peu de CO2 si les usines dĂ©guelasses et polluantes sont en Chine, et que pendant ce temps-lĂ nous on Ă©met un air pur, avec des Ă©conomies tertiarisĂ©es ».
Tu peux aller voir dans lâonglet de la mĂ©thode pour obtenir le graph :
https://ec.europa.eu/eurostat/cache/metadata/en/env_ac_io10_esms.htm
On y lit dans la partie 3.1 notamment que : « For example, the carbon footprint is a measure of how much CO2 was emitted along the full production chain of a product that ends up in the EU as final consumption or investment, irrespective of the industry or country where the CO2 emission occurred »
Donc je pense quâon peut en partie sâen rĂ©jouir et fĂ©liciter : mĂȘme en rapportant en UE une partie du CO2 produit en Chine dans leurs usines (qui tournent pour nos produits/jouets etc utilisĂ©s ici), les Ă©missions globalement sont en bonne voie descendante.
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Pour conclure sur mes 2 derniers messages : je ne pense pas que tout soit rose.
En trĂšs rĂ©sumĂ©, les datas montrent formellement la dĂ©corrĂ©lation Ă©nergie/PIB sâamorce, sans tour de passe-passe. Le coup de gouvernail a dĂ©jĂ Ă©tĂ© bien impulsĂ©, et on va collectivement (au moins lâUE et autres pays dĂ©veloppĂ©s) (via du lobbying politique / pressions de notre cher GIEC) continuer Ă inflĂ©chir la courbe du paquebot.
Cela nâest pas non plus gratuit : en attendant de construire les centrales nuclĂ©aires / panneaux solaires il faut bien cramer du gaz/pĂ©trole pour ces mĂȘmes usines, et quid des terres rares pour les batteries, quid du recyclage, etc.
Tout ceci en sâendettant trĂšs fortement (pas gratuit ni immĂ©diat de faire sortir des EPR).
Quid aussi des problĂšmes sociaux (on se dirige vers un monde de plus en plus technologique et complexe : donc quid des travailleurs pas assez rapides/compĂ©tents pour sâadapter aux nouvelles tech, oĂč bien trop loin des mĂ©tropoles etc.
Le GIEC joue ici pleinement son rÎle politique : faire peur est un moyen trÚs efficace (à court terme ?) pour faire bouger les choses, mais attention à ne pas tout voir du mauvais cÎté.
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Un grand MERCI vraiment @januspyrus pour partager des propos renseignĂ©s et nuancĂ©s, tels que jâaimerais en lire beaucoup plus souvent. Un type de propos qui deviennent prĂ©cieux dans un contexte ou les questions de sociĂ©tĂ©s les plus importantes sont celles qui sont dĂ©battues avec le plus de cynisme (si tant est que lâon puisse appeler cela un dĂ©bat quand ce quâon voit sur la scĂšne publique ressemble plus Ă un combat de coq entre des positions imaginaires et caricaturales qui masque les vraies questions de fond)
Il y a tellement dâapproximations, dâidĂ©ologies voir de mensonges qui entourent les questions dâenvironnement que bien souvent on a lâimpression que ceux qui prĂ©tendent dĂ©fendre des causes Ă©cologiques les desservent tout autant que leurs adversaires, car mal- ou non- informĂ©s, quand ils ne sont pas tout simplement mal intentionnĂ©s.
Il nây a quâĂ voir les programmes de partis Ă©cologiques populaires qui clairement ont de bonnes intentions (enfin, jâimagine) mais qui tout aussi clairement dĂ©bitent un sacrĂ© paquet de conneries (volontairement ou non on leur laissera le bĂ©nĂ©fice du doute).
AprĂšs sur la questions du rapport entre croissance et CO2/energie, autant je te remercie sincĂšrement dâavoir rappelĂ© les efforts qui sont faits, leur coĂ»t (considĂ©rable, mais dont lâimportance est Ă relativiser sur le long terme) et leur impact (nettement visible, bien que tragiquement insuffisant).
âŠautant je trouve que se satisfaire de ce genre de progrĂšs câest mieux oublier la nĂ©cessitĂ© dâun changement dans les modes de vie et la façon dâorganiser nos sociĂ©tĂ©s.
Surtout que la question du CO2/climat, tout aussi importante soit-elle, est loin dâĂȘtre la seule des prĂ©occupations environnementales cruciales Ă ce jour, et que les coĂ»ts des efforts de prĂ©vention et de gestion des altĂ©rations environnementales (rĂ©els et sincĂšres, comme tu le montres) se ressentent malheureusement de plus en plus sur des catĂ©gories de population qui sont dĂ©jĂ fragilisĂ©es par notre modĂšle de dĂ©veloppement (pour ne pas dire notre mode de vieâŠ)
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âŠâ« Oppa DubaĂŻ style , âȘâŠ*
Résumé
(juste pour la blague, no provocâ
ETQ
Août 16, 2021, 7:18
1328
Je rejoins @sc.ribe merci pour le partage est la nuance apportée.
Par contre, je trouve ça regrettable dâentendre dire que le rĂŽle du GIEC est de « faire peur ». MĂȘme si câest pas ton intention, ça dĂ©crĂ©dibilise le sĂ©rieux de leur travail. Câest la situation et lâavenir, si rien nâest fait, qui sont effrayants, ils se content dâexpliquer ce qui nous attend et il me semble que plus que jamais auparavant ce dernier rapport est basĂ© sur un consensus scientifique et don irrĂ©futable malgrĂ© tout ce que les dĂ©tracteurs peuvent dire.
Et comme @sc.ribe jâapprĂ©cie les prĂ©cisions apportĂ©es sur la dĂ©corrĂ©lation croissance/Ă©missions de CO2. Mais peut-on se satisfaire dâune baisse si le niveau global est toujours bien au dessus du maximum Ă ne pas dĂ©passer pour espĂ©rer ne pas empirer la situation actuelle ?
DĂ©solĂ© je vais faire mon connard sur du chipotage de sĂ©mantique mais ce rapport est bel est bien rĂ©futable (comme tout propos scientifique, car des propos invĂ©rifiables ou irrĂ©futables appartiennent Ă la mĂ©taphysique ou Ă la religion), câest simplement quâil contient des preuves suffisamment fortes et nombreuses pour que lâon ne puisse pas, dans lâĂ©tat actuel de la science, remettre en cause raisonnablement les propos qui y sont avancĂ©s (qui sait ce ne sera peut-ĂȘtre pas le cas dans le futur et je serai ravi dâaccepter le nouveau consensus).
Juste parce que jâen ai marre dâentendre tout ces moutons new age dire que la science est une religion dont les pratiquants refusent tout pensĂ©e contraire
ETQ
Août 16, 2021, 7:36
1330
Non tu as raison et tu fais bien, je lâai utilisĂ© Ă tort. JusquâĂ prĂ©sent le fait quâil nây ai pas vraiment de consensus scientifique a toujours Ă©tĂ© lâargument ultime des climato sceptique. Le dernier rapport dĂ©montre de maniĂšre assez clair lâinverse, je voulais donc insister sur cet aspect prĂ©cis.
Ăa tâa aidĂ© Ă dĂ©dramatiser ? Moi ça serait lâinverseâŠ
Rien quâun carrĂ© de chocolat par jour = 26 minutes de crĂ©dit carbone avec un objectif Ă 2 tonnes de co2/an⊠OutchâŠ
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Je me suis fait la mĂȘme rĂ©flexion tu prends lâavion une fois tâes ni**Ă© pour plusieurs annĂ©es
Je tâavoue que je nâai pas vraiment compris contre quoi ou qui @sc.ribe sâemporte
Il doit me manquer un bout de bakcground.
Comme tu dis @ETQ derriĂšre les courbes synthĂ©tiques des rapports du GIEC il y a des modĂšles Ă plusieurs paramĂštres et diverses hypothĂšses plus ou moins probables sont simulĂ©es, les rĂ©sultats de ces derniĂšres annĂ©es permettent de valider des hypothĂšses / affiner les modĂšles etc âŠ
Une autre courbe intéressante sur les liens PIB / émission CO2 aux Etats-unis, davantage parlant :
On y prĂ©cise bien que : Annual consumption-based emissions are domestic emissions adjusted for trade. If a country imports goods the COâ emissions caused in the production of
those goods are added to its domestic emissions ; if it exports goods then this is subtracted.
MĂȘme en tenant compte de la production industrielle dĂ©localisĂ©e, la tendance est baissiĂšre aux USA.
Cependant câest pertinent lorsque tu dis :
Lorsque les USA baissent de -20% sur quasiment 30 ans, sachant quâils partent de trĂšs haut en Ă©mission/habitant (on peut entrer dans cet outil dâautres rĂ©gions du monde)
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ETQ
Août 16, 2021, 7:44
1334
Câest cool que tu aies testĂ©. Ca mâa aidĂ© Ă sortir du dĂ©ni et Ă prendre des actions individuelles car on ne peut pas que se reposer sur des dĂ©cisions collectives et politiques. Et je prĂ©cise que je ne suis pas passĂ© du noir au blanc, juste pris quelques dĂ©cisions pour rĂ©duire mon impact et ĂȘtre plus en phase avec ce en quoi je crois.
Je comprends pour lâavion, ça fait grave chier mais aprĂšs rien quâen France/ pays voisins il y a tellement de diversitĂ© et de lieux, villes, nature Ă dĂ©couvrir par ex
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Câest effectivement intĂ©ressant. Mais tu as vite fait de te rendre compte que rien que ton alimentation reprĂ©sente presque une journĂ©e de crĂ©dit.
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Marrant en voyant les photos jâaurais crus Ă des Diadora ici.
AprĂšs les Russes qui portait des Adidas en AfghanistanâŠ
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Rems.B
Août 17, 2021, 6:26
1338
Adidas et la Russie, une histoire dâamour
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Je vois quâon a les mĂȘmes sources dâinfos !
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Boras
A scindé ce sujet ()
Août 18, 2021, 11:49
1340
Un message a été fusionné à un sujet existant : DOCU/INFOS (autour de la mode)
pili
Août 18, 2021, 8:26
1341
Hello,
question immobilier pour changer un peu :
Mon appartement se compose de deux lots (dĂ©crits dans lâacte de vente), deux studios qui ont Ă©tĂ© rĂ©unis. Jâenvisage de les sĂ©parer afin de les mettre en location ou de les vendre sĂ©parĂ©ment.
Je devrai les aménager avec réseaux et compteurs séparés (eau, gaz, edf).
Il me semble que je nâai pas Ă demander lâaccord de la copropriĂ©tĂ© puisque je ne crĂ©Ă©e pas de nouveaux lots.
Certains ici ont ils un retour dâexpĂ©rience Ă partager ?
Merci.