👨‍⚖️ DÉBAT (autour de la mode) (partie 1)

[Florent]

Un exemple ici, c’est pas la meilleure étude qui soit (bizarre de comparer pulls et tshirts, même s’ils ont tout ramené à 1kg de matière) mais elle est récente et en accès libre.
Les micro-plastiques personne ne sais réellement en estimer gravité pour l’instant, mais bien sûr c’est très inquiétant d’en retrouver partout avant même de savoir…

[mlavault]

Top je vais lire ça! Merci!

[Mederic21]

Ravi de voir qu’un simple article proposé m’a appris beaucoup de choses grâce à vos retours

[Quentin]

Merci à toi d’avoir proposé un débat intéressant !

[Laaazzzeee]

Merci, je l’ai bookmark en espérant trouver le temps et la motivation de le lire en entier.

D’après ma lecture en diagonale, les vrais écolos c’est les denim head qui portent des jeans en coton et ne les lavent jamais

[Ara693]

Les vrais denimhead comme uncle karl sur sufu tuent un jean en 6 mois malheureusement, donc il leur en faut quand même beaucoup Malgré l’économie d’eau de la machine à laver !

[Florent]

Seul le lavage dans la mer et roulage dans le sable pour nos khmer vert stylés

[Quentin]

Séchage à plat au soleil et à la brise marine…dommage que l’indigo soit extrêmement polluant lui aussi…

[elisebtd]

Sans compter les quantités d’eau nécessaires et le nombre de pesticides utilisés dans la culture du coton à la base

Les vrais écolos c’est ceux qui portent ce qui est déjà dans leur dressing sans acheter constamment, ça s’apparente à ce que disaient @Fitzgerald et @Boras

Merci @Florent pour l’article, je note !

[Florent]

L’article de base ne parle pas de coton mais sinon oui d’accord avec le reste

[elisebtd]

Je sais, je réponds à propos des jeans, j’aurais dû répondre à @Ara693 me suis plantée ^^

[angkor.twa]

Purée si je retrouve le mec qui a démocratisé l’utilisation de khmer vert…

[Boras]

c quoi khmer vert

ça veut dire quoi je pige pas

[Fennec]

C’est une injure pour qualifier négativement un militant écologiste.

Ça fait référence aux khmers rouges, un mouvement dictatorial du Cambodge, dont le principal bilan est le génocide d’un quart de la population de l’époque.

Le problème de cette expression, hormis l’absence de profondeur qu’elle représente, c’est que khmer ça veut dire Cambodgien. Et que du coup, ça donne au nom des Cambodgiens une teinte très négative (alors que c’est censé être un terme neutre).

[BigMuff]

C’est un terme foireux pour dire fachiste vert, l’équivalent écolo des khmers rouges. Sauf que les khmers étant une population cette expression a autant de sens que dire « les espagnols verts »

Edit grillé par Fennec

[Boras]

mais ça vient d’où ?

le rapport avec les khmer rouge ?

(j’ai pu voir au cmbodge, quelques musées relatant leur triste bilan)

sortir cette expression c’est un peu le point godwin écologique ^^

[januspyrus]

@Nieth

Tu peux utiliser un exemple concret ? J’ai jamais vu personne (avec des arguments scientifiques) être capable de réfuter quelconque « raisonnement foireux ».

Je ne comprends pas, ta formulation a du être ratée. J’expliquais simplement que les explications de Janco sont souvent bancales. Ses explications/synthèses des études du GIEC sur le climat, super, génial.

Sa vision globale sur le mix énergétique, ouais c’est bien (expliquer aux gens que le nucléaire est mieux que faire du charbon à gogo comme les allemands qui agissent surtout par idéologie) et il est pertinent par moments (préciser que faire des voitures électriques c’est cool, mais quid du mode production de cette électricité et quid de la fabrication/recyclage des batteris lithium et des terres rares ?).

Cependant sa vision extrêmement pessimiste sur le reste est fumeuse.
Vraiment, il confond causalité et corrélation (à propos des « « liens » » entre PIB et conso énergétique : les précédents 150 ans ne sont qu’une corrélation, complexe à démeler entre la poule et l’oeuf, et conclure d’un « vite vite, la décroissance » est du pure bullshit).
Ca la fout mal pour un mec avec son parcours académique de faire des fautes aussi grossières de raisonnement.

Dès qu’il parle d’économie c’est du grand n’importe quoi.
La décorrélation entre PIB et conso énergétique globale au niveau mondial est de plus en plus marquée, et à ce sujet silence radio chez Jancovici … Pareil pour ces chiffres sur les rendements des EnR qui sont caduques (mettant à mal toutes ses extrapolations défaitistes, mince alors, toujours silence radio).
Idem sur l’offre/demande du pétrole qu’il n’avait pas du tout anticipé. Tel un Nostradamus, il annonçait un pic de la prod de pétrole et l’apocalypse à suivre, mince alors, de l’avis des producteurs pétroliers eux-mêmes, le pic à venir est surtout celui de la demande de pétrole.
La tendance actuelle va même carrément vers une diminution durable de la conso (certes pas de manière « naturelle », mais parce que les règlementations/taxes nous forcent tous à adopter ça).
Pourquoi les pays de l’OPEP cherchent à tout prix à se diversifier et sortir du pétrole (cf la célèbre phrase d’un Emir " l’Homme n’a pas quitté l’âge de pierre par manque de pierre" => je vous laisse remplacer pierre par pétrole), pourquoi Total investit tellement dans les EnR en parallèle du raffinage de pétrole ? Le vent tourne peu à peu (et parce que derrière les états et lois forcent le changement).
Enfin rien que le fait de ne pas publier dans des revues scientifiques avec comité de relecture par les pairs devrait mettre la puce à l’oreille. Toutes ces théories de « j’ai prolongé la courbe et on est mal » n’est pas sérieux, quelle valeur donner à son travail dans le contexte où il fait ses preches apocalyptiques seul dans son coin ?

@Nieth

Et pour le coup faut être delusional de penser qu’on peut continuer à vivre en consommant de manière déraisonnée sans contrepartie (= le climat = j’ai pas envie de dead à 50 ans parce que tout le monde s’en ballec)

Ta vision des choses est éloignée de la réalité. On ne s’en « ballek » pas du tout, au contraire même, on (= l’Union Européenne) est de plus en plus stricte sur ces points là.

On a de plus en plus conscience des problèmes écologiques (car on mesure plus, on mesure mieux, on recoupe les données, on les extrapole avec des modèles de plus en plus aboutis …).
Mais il ne faut pas confondre la mesure du problème, avec son état réel théorique (qui est caché, on ne l’interprète que par des mesures).
Un exemple simple dans un autre domaine pour éclairer (exemple historique) :
en médecine, suite à une super amélioration des diagnostics de dépistage du cancer du sein, et le fait d’inciter de plus en plus au dépistage préventif, le nombre de cancers du sein détectés a explosé en quelques dizaines d’années. Normal : avant on ne testait presque jamais, mainteanant on teste tout le temps (et on détecte bien au début du cancer, plus seulement en phase terminale).
Est-ce que les femmes de 2020 ont naturellement plus de cancer qu’en 1950 ? Non, c’est simplement qu’avant on ne mesurait pas, donc on ignorait tout du problème. Les modes de vie n’ont pas changé à ce point en 50 ans pour que le nombre de cas fasse *10
Il ne faut pas avoir peur en regardant la courbe exponentielle du nombre de cancers : car il y a 50 ans, c’était infinement plus complexe de détecter => la mesure n’avait pas la même valeur).

C’est pareil en écologie : les gens ont le sentiment que c’est exponentiel (en partie évidemment car le problème est grave) car on mesure de mieux en mieux (température, concentration en NOx et MH4 …).
Personne ne s’en « foutait » dans les années 40-50, mais tout simplement on n’avait pas accès à toutes ces mesures et tous ses modèles.
C’est facile de critiquer l’inaction d’un médecin si lui-même ne sait pas que tu as un cancer en tout début de phase … Personne ne s’est dit en 1930 « ballek du CO2 je vais vendre quand même mes voitures », personne n’est machiavélique ou bien un « méchant capitaliste », non les mecs étaient simplement ignorants.
Mon exemple a ses limites car on avait déjà accès à des modèles environnementaux dès les années 60/70 et on a peu agi à l’époque, oui certes c’est vrai. Mais le diable est dans les détails et il faut bien avoir conscience de quelle précision de modèles on parle (tu vas changer ta politique économique si un mec te dit "je suis sur à 35% que c’est pas ouf " ?)

Un exemple très concret sur l’UE et ses actions : ça fait 10 ans que les textes de lois européennes sont de plus en plus sévères sur la quantité de CO2 expulsée par les moteurs (je passe sur les émissions de NOx et autres gaz, particules fines). On taxe énormement et de plus en plus l’acheteur de gros moteurs.

Maintenant on taxe directement les constructeurs (Fiat, PSA, Renault …): on est arrivé à un tel niveau de séverité, notamment en ne jugeant plus qu’un moteur, mais en faisant la moyenne sur toutes les ventes d’une marque, que c’est littéralement impossible de vendre des voitures ultra-sportives. (si pas assez de petites voitures pour compenser … c’est chaud pour Ferrari ou Lambo).
Pas seulement car ça fait chier de payer Robert de payer le malus de 6000€ sur sa Mégane RS, mais l’Europe dit maintenant à PSA par exemple : « si tu vends tant de moteurs polluants, je te mets une taxe de xx millards cash ». C’est une putain de clé de bras, si les boites ne s’accordent pas aux dernières lois, on brise le bras et la boîte coule instantannément.

Et qui sait si dans 20 ou 30 ans, l’UE+les USA ne feront pas la même chose avec l’aviation ? Petite clé de bras « si tu vends pas x avions hybrides ou à hydrogène, je te coupe les subventions dans les 3 ans à venir » ? Faut innover ou crever, la sanction viendra directement des règlementations étatiques et plus seulement de l’image de marque auprès des consommateurs.

On ne ferait donc vraiment rien ? Faut arrêter le catastrophisme.

[januspyrus]

Ils sont khmers car fascistes dans l’âme. Un sujet aussi complexe que l’écologie est réduit à une question de morale et c’est insupportable cette moraline à deux balles.
C’est mal de polluer, c’est mal de jouïr de quelque chose si à côté ça pollue.
Pauvres pêcheurs qui avons pollué, ayez pitié de notre âme …

Je m’en vais acheter un pull d’occasion pour afficher ma vertu d’écolo sur insta, comme ça mon âme sera sauvée ! Avec ça j’ai gagné 15 points de gentil écolo, ça me donne bien le droit d’acheter du Zara le mois prochain (plaisir coupable pour certains ?).

C’est devenu une religion pour certains, l’émotion prime sur tout le reste (cf notre Sainte Greta Thunberg idôle parmis les astres).
C’est un sujet qui demande la plus grande rationnalité et ça cristallise toutes les hystéries.

@Fennec

Le problème de cette expression, hormis l’absence de profondeur qu’elle représente

Sinon on peut dire pastèque : vert à l’extérieur (wesh mon pin’s du parti est vert comme EELV !) et rouge à l’extérieur (car communiste). Grand classique : imposer ses idées (elle sont tellement bonnes qu’il faut les imposer d’ailleurs, de force svp) au nom d’un ordre moral supérieur (merci de ne pas poser de question sur le pourquoi du comment). Tu critiques certains modes d’actions de l’écologisme ? Tu es donc mauvais HOW DARE YOU ?

[januspyrus]

Pour revenir à la mode car je dévie beaucoup trop, et de base c’est cette manie de tout ramener à l’écologie qui me fatigue :

S’intéresser au mode de production des fringues très bien, mais :
Où est la démarche plaisir ? où est la recherche esthétique ? Où est le beau ?

Après avoir fait des tableaux excels pour comparer le RQP de trois pull bleus marines et choisir le « « meilleur » », bientôt les tableaux excel pour compter la génération de CO2 de son jean et les litres d’eau utilisés ?
C’est débile pour le RQP mais personne ne se pose la question concernant les « points » ou « notes » qu’on voudrait foutre sur de l’écologie ?

Un gamin qui achète un tee shirt ou des Yeezy car sa chanteuse préférée a le même et qu’il est « classe », ne serait-il pas moins « corrompu » (disons « influencé ») que quelqu’un achetant son pull avec « -20% de CO2 émis » et le tampon « validé par la bonne conscience de sainte Greta » ?

[Fennec]

@januspyrus

Et qui sait si dans 20 ou 30 ans, l’UE+les USA ne feront pas la même chose avec l’aviation ? Petite clé de bras « si tu vends pas x avions hybrides ou à hydrogène, je te coupe les subventions dans les 3 ans à venir » ? Faut innover ou crever, la sanction viendra directement des règlementations étatiques et plus seulement de l’image de marque auprès des consommateurs.

Y’a quelques barrières techno concernant l’avion à l’hydrogène. Alors que la tuture électrique a une techno mûre. (Même si difficilement vendable en masse vu les tarifs — mais on en reparle dans cinq ou dix ans.)

Concernant le fait qu’on ne fasse « rien », oui et non. Sans une modification profonde de notre rapport à la consommation, on va continuer à consommer, produire, et in fine dépenser de l’énergie et produire des déchets divers. Le problème, c’est pas d’arrêter de consommer de plus en plus, c’est de baisser la conso. Et ça, ça correspond grosso merdo à baisser le niveau de vie des gens, et l’Histoire montre que nos sociétés (au moins européennes) ne sont pas hyper résistantes à ça.
Après, on a plein de petits incréments qui font qu’on limite la casse. Je pense aux infra internet qui font de l’augmentation de traffic à conso constante (pas si mal, du coup). Mais bon, je goûte peu au solutionnisme technologique seul.