🏙 Architecture

[Acsoj]

Je suis complètement d’accord point par point avec ce que tu dis.

Sur les stagiaires… Il y aurait beaucoup à dire côté agence sur le recours massif à des stagiaires. Je me tape le front à chaque fois que je vois une agence passer une annonce du type « cherche stagiaire, 6 mois, pour mission ESQ / APS / APD »…

[Acsoj]

Dans le style de Foster à Berlin, Libeskind un peu partout, Chipperfield au Neues museum ou, toujours mon préféré, Zumthor avec Kolumba à Colognes?

[ChairBleue]

Dans l’ordre :

• de rien
• et merci

[Acsoj]

En prolongement de nos échanges, cette vidéo d’un débat entre Ricciotti et Madec vient de sortir, précisément sur le sujet du béton et de l’écologie : https://www.youtube.com/watch?v=lTcLV1ULHao&feature=youtu.be&fbclid=IwAR2cNDwwgMMj7j_-9Z0Zl5dSm9fCEnP3yCBkeB8X3F21srjda1pgB3Jnb6I&ab_channel=RTFrance

Bon, je mets en garde contre la source : c’est RT France donc pas ce qui se fait de plus recommandable.

[ChairBleue]

Intéressant
J’suis à 20’ … et on a parlé strictement des mêmes choses.
Ils introduisent beaucoup de ce que je pense sur le bois, le béton et la terre.

• Le béton, comme je disais, est hétérogène … donc il existe bien DES bétons. Ils changent et avancent …
• Le bois est une solution … mais pas LA solution (il n’y a d’ailleurs pas UNE solution miracle)
• La terre, le chanvre, etc … on est au début de ces techniques … Leur problème, c’est qu’elles ne rentrent pas dans le cadre réglementaire pour le moment.

J’attire ton attention aussi sur ce que dit Ricciotti au sujet du coupe feu et de l’acoustique qui exactement ce que j’ai avancé un peu avant

Perso, je crois que l’avenir, c’est bien effectivement les matériaux bio-sourcés … mais aussi et surtout construire des bâtiment adapté (techniquement et énergétiquement) à leurs usages.
Les usages des bâtiments devra aussi être multiples … on a trop de surface construire non exploitée suffisamment en terme de temps d’exploitation.
Déjà, utiliser les bâtiment plus, ça permettrait peut être dans construire moins et mieux.

Le bois ne résout pas tout, aujourd’hui. J’ai participé à des opérations (tertiaire, école, même des labos de science, etc …) avec du KLH et CLT … c’est pas simple et économique …

Pour l’exemple :
Dans ma région, il y a quelques années, un département balançait des subventions pour des « salles mutifonctions ». Toutes communes ont des « pions » à la Région et au Département. On s’est mis, dans un rayons de 30 à 50 km à construire (rien que pour moi hein ! … je parle même pas en cumulant les autres équipes !) de 14 salles avec des jauges de 300 à 500 places. Des programmes identiques.
Et bien 10 ans plus tard, on constate qu’elles sont toutes louées à bloc, toute l’année, mais que ce soit pour 50 ou 400 personnes, c’est peu différencié : on prend tout l’équipement. Et puis à coté de ça … si dans le coin on veut faire un truc à 100 0 ou 2000 pékins … ben y’a pas d’équipement …
On devrait peut être avoir une meilleure vision « sociétale » plutôt qu’uniquement économique ! (et c’est un économiste qui parle ;))

[Acsoj]

J’ai eu une expérience d’un projet en construction 100% bois, intégrant notamment une tour. (Pour info, ce projet là : https://www.insolites-architectures.fr/projets/albizzia-confluence/)

Pour résumer, mon patron disait : construire une tour en bois, c’est construire 3 bâtiments : 1 qui tient debout, une qui résiste au feu et une qui est conforme acoustiquement.

Je sais que le bois, quand on le met sur son mauvais pied, ça peut être assez peu pertinent. (On peut échanger un peu plus sur ce projet en message si cela t’intéresse, j’ai basé une partie de mon mémoire de HMONP sur ce retour d’expérience).

[ChairBleue]

Je suis pas pro béton, ni pro bois … je suis pour que l’architecture, la technique, soit adaptée à l’usage et usagers, en respectant l’environnement et diminuant l’impact.

Certaines fois, le béton se défend, d’autre le bois, d’autre le métal, etc … De la même façon qu’on parle d’inertie ou pas et que dans certains cas, l’isolation extérieure est pertinente et d’autres encore pas nécessaire
Exemple : un restaurant scolaire utilisé, statistiquement en France entre 3 et 5 % de l’année - rapport heure utilisée chauffée / heures totales de l’année) on a pas besoin d’inertie puisqu’on lui colle des coup de chauffe expresse pour un service du midi et ensuite plus rien, jusqu’au lendemain … et ce, que les jours d’école … et ce que l’hiver …
Bon et bine dans ce domaine, on voit des programmes sortir avec des performances sans aucun lien avec ça … débille ! Quand en plus que tu sais que la zone de production culinaire n’est pas soumise à RT, tu te dis qu’il y a encore du boulot pour éduquer.

J’ai, par expérience, parfois l’impression qu’il faut choisir un camp, puis le défendre.
Ce n’est pas possible et ça ne marche pas … c’est même la base même de ce qui rend notre avenir plus compliqué : refuser des techniques, matériaux et les stigmatiser … Ca doit être un tout.
On a besoin de tout le monde et de toutes les techniques pour tirer parti de tous les savoir faire et être toujours pertinent plutôt que défendre un point de vue.

Franchement, quand je les entends tous les 2, ils disent des choses juste et censées, mais incapable de se dire qu’il faut des 2 mondes et trouver un moyen de les lier, de vivre intelligemment ensemble, d’utiliser ce qu’il faut quand il faut et pas tenir des positions dogmatiques.
Ils sont assez d’accord sur utiliser des matériaux différents. Leur base et réflexion se ressemble : c’est complexe et ils sont conscients l’un et l’autre des évolutions. Si c’est complexe, c’est qu’il faut de tout.
Ils se battent juste pour exister et se « tirer la nouille » comme dirait je sais plus qui sur le forum. Une forme de « moi j’ai raison et suis visionnaire ».
Quand tu les entends SE rendre légitime d’un « courant » … c’est quand même avoir de l’égo, s’autoproclamer. C’est bien l’égo … mais point trop n’en faut. Quand on en a trop, l’autre n’existe plus et ce serait con de ne profiter de son égo que tout seul.
… et je dis ça en connaissant les bonhommes …
J’en connais quelques uns de ce qu’on appelle « les grands architectes » … pour moi, ils font du bizz, de la conf, et franchement me font marrer parfois.
Ils servent autant qu’ils ne desservent le métier d’architecte selon moi.

C’est bien beau de vouloir un monde où tout le monde à raison dans son coin … au final, juste, tout le monde à tord
Bâtiment, économie, politique … même combat.

[luluberlu]

Intéressant de lire ces échanges entre personnes qui s’y connaissent. Je pense pas avoir une monstre légitimité mais je contribue humblement sur une expérience.

Nous avons passé le week end à Vals dans les grisons en Suisse. Si vous aimez l’architecture et/ou thermalisme il faut vraiment mettre cette destination sur votre liste.
Le bâtiment a été conçu par Peter zumthor au milieu des années 90 avec comme objectif de s’intégrer dans le paysage.
De l’extérieur ça donne ça:

Malheureusement c’est pas possible de prendre des photos à l’intérieur mais vous pouvez en trouvez pleins sur internet.
L’expérience commence par l’entrée qui se fait par un couloir à l’arrière des thermes dans la montagne. Passage au vestiaire très classes les murs sont couverts d’acajou (ou de bois ayant l’aspect de). Puis entrée dans l’espace tout est minéral toutes les surfaces sont recouvertes de granite de Vals. Au milieu il y a un bassin qui est entouré de 4 grosses colonnes qui contiennent chacune d’elles un bain spécifique chaud, froid, avec herbes des alpes. Tout ça éclairé par le toit et par les grand baies vitrées qui donne sur des mélèzes. Coup de cœur pour le bain caverne vous passez sous un passage bas puis arrive dans une salle au plafond très haut avec les murs recouverts de granite taillée en gros.
Le bassin extérieur est aussi totalement en granit et offre de superbes points de vue sur les montagne environnantes.

Nous avons profité de notre séjour sur place pour nous balader dans le village de vals qui est très joli a voir de haut avec les toits en équivalent local de Lauze

.
Il y a aussi pas mal de maison dans un style contemporain répartie un peu partout. Je sais pas si c’est l’effet des thermes construit pas un lauréat du prix Pritzker. C’est souvent très bien intégré dans l’architecture traditionnelle.
Un bâtiment en cours de construction que j’ai vu et qui a frappé mes yeux de béotiens.

Intéressant de voir l’utilisation du bois et de la pierre pour habiller la façade

Joli mêmes j’ai des doutes sur la durabilité face à l’environnement alpin a 1200m.
Bref un petit compte rendu sans prétention.

[ChairBleue]

Ça m’amène cette réflexion : si vous souhaitez « ressentir » l’architecture, une expérience forte est de visiter le musée Juif de Berlin
Extraordinaire ! … ou comment du « rien » (espace construit) peut nous remplir et nous faire ressentir tant de choses …

[Acsoj]

Il se trouve que des épisodes de la géniale série « Architectures » d’Arte ont été consacrés aux deux projets que vous évoquez, cela permettra peut-être à certain.e.s d’en apprendre un peu plus sur les projets et de mieux comprendre la démarche de conception :

LES THERMES DE PIERRE

https://www.youtube.com/watch?v=Di4jNMakcUE&ab_channel=csiassetif

[luluberlu]

merci pour le link, c’est intéressant d’avoir ces infos sur la technique et la réflexion qui a conduit au résultat présent.

[Acsoj]

Au sujet du débat entre Rudy Ricciotti et Madec au sujet duquel nous avons échangé ici, l’associatiopn de la frugalité en Rhône-Alpes a publié cette réponse :

file:///C:/Users/Steven/Downloads/FHC_AURA_Porte_voix_1_Du_beton_aux_biosources_2020_11_18.pdf

[Rems.B]

https://youtu.be/fSmQoM1vYIk

petit flow

[hey-jude]

Bonjour ! perso, j’ai étudié l’histoire de l’art, à commencer par l’architecture antique, égytienne, tout ça et merci pour ces posts, je vais regarder de plus près. L’architecture moderne, je connais moins, donc ce n’est pas perdu ! bonne journée

[ChairBleue]

Prix Pritzker pour Lacaton-Vassal

[Acsoj]

Yes, et je suis plutôt content perso.
Au delà du cocorico, je trouve que c’est un prix qui a un peu de sens et est plus dans l’air du temps que ces dernières années où la mode était de donner le prix à des architectes morts, mourants ou à la démarche purement formelle (je suis naturellement dans la caricature simpliste en disant cela).

[Apetitdeux]

Allez petit cadeau, c’est pas tout neuf, et on peut aimer ou non le côté très brut de la chose, mais l’émotion est là quand même

Tadao Ando Church of Light Documentary

[romainsss]

Je ressors ce topic pour vous partager l’émission de France culture de ce matin qui m’a bien fait marrer :

Les possibilités d’une ville : conversation entre les architectes Paul...

J’aurais bien aimé avoir l’avis des architectes et autres qui trainent ici…

[romainsss]

J’ai ri (bruyamment) à certaines saillies de Rudy Ricciotti, son côté réactionnaire presque clownesque m’a vraiment fait marré.

Je partage quelque peu son désamour du porte-à-faux, leur avis sur les concours d’architecture qui vont au projets les plus « économes » au moment du concours (avec quelques nuances à mon avis, pas sûr que les honoraires de l’architecte soient le plus grand problème.) et le fait qu’il vaudrait mieux détruire en reconstruire dans de nombreux cas.

Je réécouterai plus calmement cet échange à l’occasion.

[ChairBleue]

Je vais réagir au fil de l’eau et de mon écoute (et donc éditer) :

• Je partage l’avis environnemental de RR sur les forets et leur gestion. Cf ce que nous avons déjà dis précédemment dans le topic : au-delà même de la durée de vie du bois, la gestion des forêt est catastrophique : on cherche à rentabiliser et optimiser cette filière au détriment de la diversité forestière. Du coup, on concentre la filière bois sur des process en en oubliant d’autres et surtout en laissant disparaitre des espèces au profit du pin et du sapin qui sont « rentables » (bois droit, peu de noeuds, etc … exploitable et mécanisable simplement en grande quantité)
  D’ailleurs, cette mauvaise gestion est à l’origine de la pénurie actuelle de bois : nous avons détruit des filières de scieries « polyvalente » pour nous concentrer sur des grosses scierie de pin/sapin. Du coup, on exporte nos feuillus … Comme désormais nous consommons en France plus de bois que nous ne somme en capacité de produire, nous importons (et les ports de l’Atlantique sont les premiers pour le bois en France) des pays de l’Est … mais en ce moment, les américains notamment sont plus fort et achètent tout. Résultat = pénurie chez nous.
  Certaines entreprises sont en ce moment en train de dénoncer leur marché car ils seront dans l’impossibilité de les réaliser par manque de matière première.

• Je rejoins également l’avis de PC sur la maison individuelle de lotissement aussi bien architecturalement que du point de vue urbanisme.

• Egalement RR sur son regard sur l’administration quant à sa manière de « brider » l’architecture, s’appuyant à la manière presque assimilée à de la corruption, aux constructeurs de maisons individuelles. Pour preuve, j’ai des anecdotes très récentes sur ma propre baraque en cours … On arrive à des inepties qui, avec le temps, font disparaitre de ce champs de l’architecture, le vrai rapport de l’architecte avec ce type de maisons individuelles : j’ai réussi à avoir en face de moi une instructrice aux permis de construire qui m’a menacé de ne pas me donner mon permis de construire car elle ne savais pas lire des plans (pas nos plans … mais bel et bien des plans en général ). Tout ça par courrier et donc preuve du truc ! Incroyable ! … et pour finir en nous disant que si on était passé par un constructeur classique (qui fait de la « maison catalogue »), ça serait plus facile parce qu’ils ont plus l’habitude …

• La gratte et l’argent qui ne va pas au bâtiment, je partage aussi. Juste un exemple : j’ai au quotidien des Maîtres d’Ouvrages qui, dans nos contrats, ont parfois jusqu’à 8 semaines pour valider des études pour lesquelles nous n’avons que 4 semaines pour les produire. La bureaucratie est donc prégnante sur la technique … et après, on dit aux équipes de Maîtrise d’Oeuvre qu’il « ne savent pas concevoir des bâtiments ».
  Y’a un truc qui colle pas.
  Juste un autre exemple (pour ne pas m’épancher sur le sujet parce que ce ne sont pas les exemples qui me manquent, je peux vous en servir à la pelle) … comme le gars à la tête d’une instance qui gère les logements sociaux dans ma région me dit, en amphithéâtre, que les Maîtres d’Oeuvres vont faire des missions complémentaires (le BIM en l’occurrence) pour le même prix que leur honos sans faire cette mission et dans le même temps arrive à dire que la conception des bâtiments est pourrie. Je lui ai juste fais remarquer que faire une mission en + qui d’un point de vue technique n’apporte rien, ne faisait que réduire le temps de conception … et que donc même avec une mission complémentaire, il risquait de voir ses bâtiments encore plus pourris donc et que sa logique était incohérente … Vous voulez sa réponse ? … elle fut aussi profonde que mon pet du matin !

• Ca fait une belle transition sur l’idée, à laquelle j’adhère, selon laquelle il faut laisser du temps aux concepteurs pour bien faire. Bien faire aussi pour avoir des bons bâtiment environnementalement parlant. J’en ai parlé récemment au bureau en disant qu’on est en train de réinventer et/ou redécouvrir des techniques ancestrales qu’on a délaissé. Une sorte de Low-Tech comme dit RR. Des choses simples et de l’éducation pour bien vivre un bâtiment, c’est toujours mieux que de croire qu’en poussant un bouton le bâtiment va tout faire à notre place et être indéfectible dans toutes les solutions.
  J’ai étudié des cas où, paradoxalement, et ça fait réfléchir, laisser un couloir allumé tout la journée coûte moins cher (en terme économique mais aussi en bilan carbone !) que de mettre des détecteurs de présence … Alors même que l’inconscient collectif est persuadé du contraire ! Alors imaginez vous si l’humain a la présence d’esprit d’éteindre derrière lui à chaque fois, la différence se creuserait encore !

• En revanche, sur les concours, PC est désormais à coté de la plaque … puisque sur les grands concours (c’est toujours vrai pour les petits en revanche … quoi que attaquable juridiquement parlant … puisque ça ne devrait pas l’être) le montants de honoraires ne doit plus faire parti de la note et est « découvert » après le jugement du jurys. La limite en revanche, c’est les modalités de négociations qui viennent derrière.
  Quand bien même cela en fait parti, PC le dit lui-même : si la notation sur les honos représente 40 % … c’est bien que la majorité, les 60 % portent sur autre chose et que c’est ça qui est donc prédominant (à mesurer tout de même en fonction des formules de notation utilisées)

• Je rejoins aussi leur idée sous-jacente sur le « parti », c’est à dire le parti architectural … qui dans le fond est un mot bien creux derrière lequel on peut mettre tout et n’importe quoi.

En définitive, je suis assez surpris, in fine, d’avoir constaté être souvent d’accord avec leur propos sur ce podcast, vu que connaissant bien les 2 bestiaux, j’avais un a priori assez négatif sur ce qui allait ressortir. Je pensais qu’on allait être dans des clichés surannés … et au final, je lis (enfin j’entends) en creux, beaucoup de problématiques réelles des professions sur ce sujet.