🏙 Architecture

[Acsoj]

J’en avais un peu parlé dans ma présentation, cette fois-ci je me lance : j’initie un petit topic sur l’architecture.

Pour info, je ne suis pas non plus un vieux briscard du domaine puisqu’après 7 ans d’études (j’ai fait un double diplôme avec de l’ingénierie en génie civil) je ne suis dans le monde professionnel que depuis 3 ans et demi.

Si le sujet vous intéresse, je dois malgré tout en savoir assez pour piquer votre curiosité et vous en apprendre un peu sur le domaine.
J’ai tendance à penser que dans un forum de mrodu.e.s du vêtement, il y a un terreau favorable pour parler du monde du bâtiment : jeux de matières, rapport entre le processus de fabrication et le résultat final, notions d’éthiques, de confort, d’esthétique, de composition géométriques, etc… Les atomes crochus entre la sappe et l’architecture sont légions.
D’ailleurs j’ai appris récemment que le tailleur Scavini avait suivi des études dans ce domaine et que l’un des gérants de Brut était allé jusqu’à bosser en agence.

Certaines marques de fringue ne s’y trompe pas et intègrent l’architecture dans leur DA. Je pense à Visvim qui s’en sert comme fond de scène dans ses lookbook ou SSENSE qui a collaboré avec l’un des architectes les plus en vue (David Chipperfield) pour l’une de ses boutiques (le projet est ici : David Chipperfield Architects – SSENSE), idem pour Bally (projet ici : David Chipperfield Architects – Bally flagship store, New Bond Street).
L’une des plus fameuses agences au monde, OMA, collabore aussi fréquemment avec PRADA pour la scénographie de leurs défilés de mode.

Si cette courte argumentation suffit à vous mettre l’eau à la bouche, je ne peux que très fortement vous conseiller la série « Architecture » d’Arte qui est une masterclass en termes de didactique.

Sur un registre plus léger, petite échelle et domestique, il y a la chaîne « Never too small » qui se bingewatch très bien et met pas mal l’eau à la bouche.

Voilà voilà, si vous avez des questions sur le métier, notre démarche, les quesions qui sous tendent la conception d’un bâtiment ou que vous voulez me demander un avis sur un truc que vous avez vu et qui vous interroge, je suis dispo pour échanger.

[Madri]

Ton sujet m’intéresse fortement !

En effet, je pense ne pas y comprendre grand chose à l’architecture. J’ai besoin de m’instruire sur le sujet plus qu’actuellement.

Pourtant je l’adore, c’est d’ailleurs mon sujet de prédilection de photographies : https://www.madri.fr/photographie-architecture

Alors oui ça peut paraitre contradictoire de pas y comprendre grand chose alors que j’en fait des photos mais pourtant c’est vrai Vous faites un travail splendide et complexe.

[Acsoj]

Franchement, tu fais du très bon taf, les photos sont très belles! J’ai même reconnu quelques bâtiments lyonnais!

On fait un beau métier mais, comme pour beaucoup de métiers passions, on doit lutter contre le manque d’argent qui nous force à mal faire les choses.

Encore une fois, je te conseille très fortemetn le série d’Arte, ça te donnera un excellent aperçu de ce qui peut sous tendre une démarche de projet.

Après, la série évoque plutôt de schoix de conception qui correspondent au début du projet, ce qu’on appelel la phase Esquisse. Pour le reste, la mise au point précise du bâtiment, il y a beaucoup de choses qui se passent mais c’est moins… sexy et moins passionnant pour le grand public je pense.

[ChairBleue]

Y’a pas du DIAG et de la FAISA avant l’ESQ ?
Le sujet va me titiller …

Breuer mon maître et le Brutalisme !
La forme et la fonction

[Acsoj]

Diag (diagnostique) c’est pour les opérations de réhabilitation plutôt.
La Faisa (faisabilité) c’est en amont mais c’est un peu particulier, c’est pas tant une phase de négociation qu’une phase d’étude du droit de l’urbanisme visant à faire évaluer la constructibilité d’un terrain pour faire une offre de prix d’achat.

Quand je cite l’esquisse, je le fais parce que je parle de la première phase de la mission de base définie par la loi MOP (la loi qui régie l’organisation d’un projet public en gros) mais, effectivement, il peut se passer des choses en amont de cette phase.

Après, l’esquisse, c’est la phase de conception du projet à proprement parler, celle où tu fixes l’implantation des bâtiments, l’organisation des espaces, le choix des matériaux et la composition des façades. C’est une phase super importante donc et, surtout, c’est la moins technique en un sens, celle dont il est le plus facile de parler à un public non professionnel.
Je ne m’amuserais pas trop à parler de mise au point de détail (phase PRO) à des gens qui sont pas dans ce domaine parce que c’est trop pointu et un peu indigeste.

Ah… Le brutalisme, moi j’aime bien mais je sais que c’est un pan de l’histoire de l’architecture qu’il est très dur de faire apprécier aux gens (dans le sens volontairement large et donc… un peu creux de « gens »). En règle général, le béton est un matériau qui suscite le plus souvent des réaction épidermique, pour de bonnes et de mauvaises raisons.
Tout ce qui est modernisme et brutalisme, on apprend à l’apprécier en école d’architecture mais c’est rare de trouver quelqu’un qui kiffe ça sans être architecte ou dans des milieux un peu arty.
Perso, je renie pas l’importance qu’a pu avoir l’époque moderne (LeCorbusier en tête mais aussi Mies van der Rohe ou Niemeyer) et le brutalisme qui a suivi mais je me raccroche plus volontier à l’héritage du régionalisme critique, mouvement qui s’est beaucoup construit en réaction au modernisme et au style international.

[ChairBleue]

Merci … ça fait 23 ans que je pratique
Pas archi … mais parti de ceux qui leur sont indispensable pour la partie juridique, que ça tienne un minimum debout, et maîtriser l’économie

La loi MOP a du mouron à se faire … surtout depuis l’entrée en vigueur du Code de la Commande publique applicable depuis déjà le 1er Avril 2019

Je crois que je vais pas trop à bosser sur les heures de temps libre

[Acsoj]

Ah ok pardon, je ne savais pas que tu bossais dans ce domaine!

Bon, tu connais tout ça mieux que moi du coup et mes excuses si la réponse a pu paraîte hautaine.

Perso, le code de la commande publique, pour moi, c’est juste une codification, ça ne change pas grand chose mais il y a peut être des subtilités qui m’échappent.

Ce qui flingue un peu la loi MOP en revanche, si je ne m’abuse, c’est plutôt la loi ELAN et la porte qu’elle ouvre aux privés de grignoter une partie des marchés publics…

[ChairBleue]

Il faut s’attendre, dans les décennies qui arrivent, et sans vouloir paraître pessimiste, à ce que tout ça change.
L’architecte est « protégé » par l’état en France.
L’état, en imposant la signature des PC par un archi et par la procédure de concours, rend compliqué pour les autres européens l’accès à la commande publique dans notre pays.
Nous sommes le seul pays européen comme ça … et donc il y a une forte pression pour que ça change.
Dans les autres pays, les archis sont surtout des ingénieurs … qui ont pris une spé d’archi ensuite (comme le propose par exemple l’école de Strasbourg).
Ça change, au quotidien, beaucoup de chose en conception.
Il y a des chances qu’à terme, on aille vers ça sous la pression lobbyistes et économique.
D’ailleurs, c’est déjà l’esprit de procédures comme les PPP ou la Conception-Realisation.

Ça aura inévitablement également dans le sillage des archi, une répercussion sur mon métiers, sur les métiers des BET/Ingé.
Il y aura du pour être du contre :

• sans t’offusquer, ça remettra certaines bases techniques que vous n’avez plus dans votre cursus. Je le voie au quotidien : il y a une nette différence entre vos parcours/stages/etc d’un archi à l’autre
• ça risque en revanche de donner plus de puissance aux majores et, le temps de nous adapter, avoir une répercussion pas toujours pertinente en terme de cohérence architecturale sur les gros projets

Bref … je me lève … je pars bosser

[ChairBleue]

Par ailleurs si tu pouvais me dire les avantages et inconvénients des maisons / bâtiments en béton armé ça m’intéresse.

Je ne sais pas si c’est destiné à @Acsoj uniquement ?
Le béton, finalement, est un matériaux comme un autre. Il a autant d’avantages que d’inconvénients, il aura des détracteurs comme des pros.
Peux-tu préciser ce que tu cherches à savoir ?

• Mécanique ?
• Esthétique ?
• Economique ?
• Environnemental ?
• Tout en même temps ?
  … parce qu’en définitive, le béton, comme c’est un matériaux hétérogène, est un résumé. Il n’y a pas « un » béton, mais « des » bétons.

[ChairBleue]

Globalement, le béton nécessite une infrastructure chantier importante.
Le coût d’une maison au regard du volume économique de cette infrastructure fait qu’elle est assez vite abandonnée car non viable économique à l’échelle du projet d’une maison moyenne.
On lui préfère donc la brique ou le parpaing si on reste en maçonnerie … ou le bois. Les maisons à ossature bois ont une part grandissante dans la maison individuelle.
Il reste les « beaux » projet (par là, entendre taille et économie, et donc apte se payer une architecture qui va avec) qui sont réalisés en béton (apparent / brut) pour les maison, mais c’est très rare.

Pour aller plus loin dans la technique ... quelques éléments :

Alors dans cette idée, alors, je vais prendre les éléments comme ils me viennent … dans ma tête … donc pas forcément ordonné :

Premières choses à voir : la faisabilité.
Le béton, c’est « lourd » et donc ça suppose donc un équilibre des forces … et donc un bon sol.
Si le terrain est pourrit, il va falloir ancrer dans ce qu’on appelle le « bon sol » en terme de profondeur.
De la construction qu’il y aura "au-dessus), de la zone sismique (cartographie répertoriée en France par exemple), etc … il en découlera un mode de fondation.

• Superficielles : ancrages entre 1 à 2/3 m de profondeur = Economique, plus faible impact environnemental, chantier plus rapide et propre, moins d’aléas
• Fondations profondes : ancrages pouvant aller jusqu’à 30 m de profondeur … chantier cher et long, etc …

De la même façon, ce type d’ancrage pourra avoir un impact avec les mitoyens : si on doit construire un mur en mitoyenneté, en élévation ou fondation, c’est faisable mais plus compliqué techniquement.

Donc 1 : est-ce que cette solution, maîtrisée et « simple » est réalisable.
On part du principe que oui et que ta question est donc d’abord architecturale.
Avant d’introduire l’architecture (oui … je sais … ), un chouillat de technique sur le matériau.

Pour des murs (ce qu’on appelle « élévations ») et les planchers, rien de problématique … ce sont des techniques traditionnelles.

Le matériaux « béton », si on reste sur des filières traditionnelles, reste une production locale. Le débat écologique est biaisé il me semble en France où on oppose bois et béton. Le bois étant souvent considéré comme « bien » (alors que la durée de vie est plus courte, les bois sont traités avec des mauvais produits, et ils sont importés pour 80 % …). Le béton consomme plus à la production, est tout aussi recyclable (concassage en fin de vie et réutilisation en remblais par exemple) et est produit localement.
Je vais donc mettre le coté environnemental par rapport à ta demande, qui, d’un point de vue réglementaire, n’est pas « bien » valorisé.

C’est un matériaux qui dure mais il a 2 principaux défauts aujourd’hui à mon avis :

• Il ne résiste pas bien à l’eau dans le temps contrairement à ce qu’on pense. C’est à dire que le béton en lui même, de par le ciment, est sensible au dioxyde de carbone. En d’autre terme, s’il n’est pas protégé, à terme, il devient plus ou moins poreux. L’eau passe dedans (perméabilité à la vapeur d’eau / infiltration). Les aciers qui le renforce (parce que le béton travaille bien en compression, mais est nul en traction … donc on compense ce défaut en utilisant du « béton armé ». L’acier travaille lui bien en traction, mais mal en compression. On utilise donc les caractéristiques des 2 matériaux combinés) en contact avec l’humidité se corrodent alors. Un acier peut gonfler et prendre jusqu’à 6 à 11 fois son volume. Il fait alors éclater le béton … et le cercle éclat / infiltration / etc … va de plus en vite.
• On construit souvent trop vite ou on est pas patient. Dans le principe, il obtient sa résistance mécanique théorique à 28 jours (FCPa28) et donc on serait censé respecter des temps de séchage entre chaque coulage d’élément de 28 jours. En gros, on monte un mur … on attend 28 jours … on coule un plancher … on attend 28 jours … on remonte un mur et ainsi de suite. La pression économique fait que les délais sont volontairement raccourcis pour des raison économique de rentabilité. On construit aujourd’hui par exemple du logement dans une logique décennale (garantie décennale et défiscalisation sur 10 ans … tient tient ? Logique …). Ca conduit, comme e disait @Acsojles investisseur à prendre le risque de mal construire pour simplement avoir une rentabilité et des responsabilités uniquement sur 10 ans. Du coup, on diminue les temps pour aller plus vite … on observe pas les temps de séchage te en chargeant la structure prématurément, on se retrouve avec des fissures de retrait (le volume de l’eau s’évaporant, la différence de volume crée un retrait … une fissure).
  Ces fissures sont esthétique tant que personne ne prend l’eau … et c’est souvent comme ça pendant les 10 premières années … donc non pris en garanti (rappel : garantie décennale ne couvre que les ouvrages de structure, d’étanchéité, et de sécurité des personnes … le reste, c’est biennal uniquement).

Tout ça pour dire que dans ton postulat, le béton :

• Est économique dans notre pays ;
• Demande un entretien à long terme (d’un point de vue économique, de toute façon, toutes les techniques se valent en analysant un cycle de ve du bâtiment de 35 / 40 ans … juste la trésorerie / entretiens différents)
• Est « plastique », c’est à dire qu’on en fait presque ce que l’on veut
• Est lourd, donc aussi très costaud
• Nécessite des sections de structure plus important que des techniques comme le bois et l’acier
• Est résistant au feu (pour exemple, un parpaing enduit est coupe feu 6 heures) quand il est interdit par exemple dans les lieux publiques d’utiliser l’acier sans certaines précautions car il est instable au feu et menace de l’effondrement rapidement
• Représente un chantier plus long et souvent plus « sale » qu’une technique comme le bois dite « sèche » et de préfabrication)
• Apporte de l’inertie (chauffage de la masse qui restitue ensuite les calories)

C’est parce que la filière est très développée dans notre pays, qu’elle est économique, et donc utilisée. Les pathologies sont connues et on sait les maitriser.

Pour une maison, c’est très très rare de faire du 100 % béton … car ça demande malgré tout des moyens de chantier important dont une maison peut se passer au regard de la taille du chantier. Le béton est alors moins compétitif.
Pour les techniques « lourdes » et traditionnelles, en maison, la brique ou le parpaing lui sont encore préféré. Le bois fait une nette avancée depuis plusieurs années, pour des raisons économiques et de rapidité. On progresse dans la filière, mais les entreprises sont assez débordées (enfin dans l’Ouest de la France, dynamique, on commence à avoir des soucis pour répondre à tout).

… je sais pas si j’ai été complet, et/ou si tu veux savoir autre chose et si même j’ai répondu à ta question.

Perso j’aime bien le béton … à l’ancienne, avec des fonds de coffrage en planches de bois, etc …
Tout ça va aussi avec le Brutalisme comme je le disais avant.

Enfin, pour donner un peu d’images, une maison qui correspond à ce que tu décris : un maison Blockhaus neuve
https://www.archinovo.fr/produit/maison-des-allies/

[Acsoj]

Personnellement, je vois d’un très mauvais oeil cette évolution. Mes accointances politiques me rendent très suspicieux de tout ce qui me semble être liés à des logiques capitalistiques et je crois qu’on est clairement dans ce cas ici.
Honnêtement, les quelques expériences que j’ai eu en PPP sont désolantes et je l’ai vécu aussi bien côté agence d’archi que côté BE d’étude (j’ai fait un stage au sein de Setec TPI et on m’a très vite mis en garde contre ce genre de montage de projets).

Concernant la formation technique des archis, je te rejoins. Je suis un poil différent sur ce point puisque j’ai fait une double formation et je suis donc aussi diplômé en ingénierie mais je ne suis pas surpris que tu me dises que pas mal de mes confrères ne touchent pas une bille sur des questions de structure. Je crois que ça dépend pas mal de la culture et des façons de faire de chaque région d’ailleurs. Il me semble qu’à Lyon (là où je bosse) les archi sont globalement plus solides sur cette question qu’à Paris…
Par ailleurs, pour avoir vu les deux côtés, j’aurais aussi pas mal de choses à redire sur la formation des ingénieurs dont on fait de moins en moins des concepteurs et de plus en plus de simples dimensionneurs, ce qui amènent dans le monde pro à des attitudes que je trouve parfois trop attentistes.
Je ne fais pas de généralités, cela varie énormément d’une boîte à l’autre et d’une personne à l’autre et, comme souvent, la qualité de la prestation dépend du temps passé sur chaque opération et, donc, de l’argent que la MOA est prête à mettre dans les honoraires.

Personnellement, je déplore beaucoup les tensions qui peuvent exister entre BE et architectes (qui me semble être, à égale mesure, de la responsabilité des deux « clans »). Globalement, j’estime qu’on fait partie de la maîtrise d’oeuvre et qu’on devrait plutôt être ensemble pour défendre la qualité et la pertinence du projet.

Pour finir, je pense qu’un gros souci dans la collaboration archi/ingé réside dans le planning d’intervention de chacun.
Perso, je trouverais beaucoup plus intéressants que les BE soient hyper investis et présents dès la phase esquisse. D’expérience, là où je bosse, c’est peu le cas, tout simplement parce que les honoraires sont davantages prévues en APS/APD/PRO et que les BE n’ont donc pas d’heures pour le projet sur des phases plus amont.
Là, pour le coup, ce n’est de la faute ni des archi ni des ingé, c’est une histoire de temporalité et de gros sous…

[Acsoj]

La réponse de ChairBleue me semble hyper précise et riche. Je me permets d’y ajouter mon petit grain de sel en laissant ouvert ce que je vais dire à la contradiction.

Tout d’abord, je réponds à tes questions :

Ma réponse va sûrement être incomplète et ChairBleue devrait pouvoir t’apporter des indications supplémentaires mais une première chose que je peux dire est qu’un point crucial pou éviter la corrosion des acier est la formulation du béton (qui peut utiliser du gravier plus ou moins fin et différents types de ciments ou adjuvants chimiques) ainsi que ce qu’on appelle l’enrobage.
L’enrobage c’est l’épaisseur de béton minimal entre l’extérieur et ta première tige d’acier. Un enrobage insuffisant expose plus facielement les acier aux infiltrations d’eau et donc à la rouille.

Sur le plan de la sécurité incendie, j’ai entendu un son de cloche un peu différent de celui de ChairBleue et en école d’ingé on m’a toujours dit que, paradoxalement, les pompiers préféraient gérer un incendie sur des bâtiments en structure bois que sur de l’acier ou du béton armé.
ChairBleue l’a dit, l’acier, passé une certaine température, ça fond. Ce qui est merdique c’est que quand ça fond, ça fond d’un coup et sans prévenir. Les témoignages des pompiers disent qu’en gros, le bois, on le voit craqueler et se consumer donc ielles savent mieux voir à quel moment ça risque de se casser la gueule qu’avec l’acier qui tient bien puis s’écroule soudainement.

Pour le béton, hé bien, comme l’a dit ChairBleue, on ne l’utilise presque jamais seul mais toujours couplé avec de l’acier, en béton dit « armé » donc. Du coup, même jeu, les tiges d’acier peuvent fondre brutalement, les forces de tractions ne sont plus reprises et la structure peut s’effondrer. Je ne dis pas qu’il est impossible de construire en béton en respectant les règles incendie mais voilà… L’idée selon laquelle le béton résiste au feu est pas le bois, on m’a souvent dit qu’elle était fausse.

Il y a un point que ChairBleue n’a pas évoqué et qui me semble crucial quand on questionne l’impact environnemental du béton qui la pénurie qui semble s’annoncer en sable. Le béton fait intervenir du sable dans sa composition et on ne peut pas utiliser n’importe quel sable. Celui qui convient hé bien, on l’exploite depuis des années en quantité astronomique et ce n’est pas une ressource renouvellable. on commence à sérieusement tirer sur la corde et il y a des prévisions de pénurie.
Alors, pour ma part, je ne pense pas qu’il y aura de pénurie avec arrêt complet de l’emploi du béton dans le domaine de la construction. Je pense que, comme pour le pétrole, on va trouver de nouvelle sources de sable à exploiter mais celles-ci seront de plus en plus énergivore pour l’extraction et auront un impact de plus en plus mauvais sur l’environnement et certains ecosystèmes.

Si le sujet t’intéresse, je t’encourage à aller regarder ce reportage : https://www.youtube.com/watch?v=O5tNEyxTgbY&ab_channel=HashtagMermez

Bien joué enfin à ChairBleue pour la référence de la maison bunker! Je connaissais le projet mais j’avoue que je n’y avais pas songé ici…
Je me permets d’en ajouter d’autres, si tu aimes le matériau tu peux aller te rincer l’oeil et tu verras qu’on peut utiliser un même matériau et travailler des architectures extrêmement variées.

Un projet de Souto de Moura, architecte portugais : http://4.bp.blogspot.com/-bFuWo44Zj4o/VRWPts_ZJNI/AAAAAAABz2s/xzReYWJ2ajA/s1600/Souto%2Bde%2BMoura%2B.%2BPimenta%2B.%2B27%2Bcost-controlled%2Bhouses%2B.%2BSete%2BCidades%2B(60).jpg

Un projet d’Alvaro Siza, autre architecte portugais, avec plus de fric : http://mat2.materialicious.com/images/fez-house-by-alvaro-leite-siza-vieira-o.jpg

Et puisque c’est le meilleur architecte de la terre (je ne suis pas objectif, j’avoue) deux projets de Peter Zumthor (mon chouchou et l’un des archis les plus clean en terme de qualité de construction) :

-La maison qu’il s’est construit pour lui-même en Suisse : https://openhousebcn.wordpress.com/2012/05/18/openhouse-barcelona-mountain-air-architecture-peter-zumthors-own-home-haldenstein-switzerland/

-Une maison qu’il a construite au Royaume-Uni : https://www.archdaily.com/904931/peter-zumthors-rammed-concrete-retreat-for-living-architecture-nears-completion-in-england

Par ailleurs, si tu veux zieuter de belles réalisations, en plus de Dezeen, tu peux aller fureter sur Archdaily (ici : https://www.archdaily.com/) ou Divisare, mon site préféré dans le domaine (ici : https://divisare.com/ )

[ChairBleue]

J’ai édité mon message précédent pour effrayer personne …

Comment remédier le problème de l’eau / humidité pendant la construction pour une durabilité à long terme. Les solutions envisageables.

Il y a donc du béton vertical, en façades, et du béton en parties horizontales que je vais appeler toitures terrasses (toitures terrasses, balcons, etc…)

Si on reste sur l’idée du béton avec une apparence de « béton brut apparent » :

• Pour les façades :
  La solution est d’appliquer une lasure à béton incolore. Ce type de produit est moyennement durable (à classer dans les familles de ravalement dits « décoratifs »).
  Il faut renouveler l’opération régulièrement et prévoir des bétons spécifiques à la fabrication dits « préjudiciables à la fissuration » (ce sont des formulations spécifiques avec des adujvants pour corriger des propriétés selon les applications souhaitées).
  Ce qui est sûr, c’est qu’avant la fin de sa vie, le béton brut apparent ne sera plus apparent. Tous les bétons fissures. C’est obligatoire par l’hétérogénéité du matériau.
  Il faudra alors traiter les fissures et/ou les aciers et/ou les deux … et ça passera par des peinture dites « d’imperméabilité » (des peintures a propriété « plastique » qui agissent comme les vêtements imperméables : laisse le bâtiment respirer et empêche l’eau de rentrer).
  Pour essayer de conserver un aspect brut, il faut utiliser une autre technique dite de la préfabrication. On se retrouve alors a mettre en façade des murs en béton fabriqués en atelier (par plaque de 15 à 20 m² en gros) et dont on fait l’assemblage sur chantier. Comme la surface est moindre, on contrôle mieux la fissuration.
  En revanche, il faudra alors surveiller les joints entre panneaux à refaire régulièrement.
  Ca n’empêche pas de faire une lasure sur le béton.

C’est d’ailleurs pour cette technique que j’aime Breuer.
Il fut un des maître dans la vulgarisation de l’architecture en mettant en avant le matériaux et la fonction … d’où la vulgarisation du béton « à assumer ».
Si vous cherchez un endroit pour passer des vacances en pleine nature, sans délaisser la culture, je vous conseille d’aller à Flaine. Vous pourrez profiter de la montagne, mais aussi de musique classique, d’art contemporain, d’architecture, et voir comment les stations de ski se sont développées … trsè chouette cette station pour ça !
Je pourrai développer autour de la station, mais vous pouvez déjà mater ça : https://www.flaine.com/media/livret-creation-histoire-flaine-fr.pdf

• Pour les planchers / partie horizontales :
  Il s’agit simplement de faire une étanchéité. Il en existe plein de types : avec ou sans isolant, circulable ou non, etc …
  Il y a plusieurs types de matériaux et finitions.
  Si tu regarde la maison / blockhaus que j’ai mis avant, tu remarqueras que le toit est en bois et encaissé : c’est pour créer une terrasse, mais aussi pour permettre l’étanchéité bitumineuse (sous le bois), creer des garde-corps en béton périmétrique de la couverture en gardant le langage architectural du blockhaus.
  Si on veut un toit en béton, ça veut dire, dans l’ordre, faire :

• Un plancher en béton structurel porteur
• Faire une étanchéité (avec ou sans isolation selon le cas)
• Refaire une dalle béton pour avoir l’esthétique
  … ou utliser un faux matériau rapporter pour donner l’illusion …

comme le béton peut subir un effet de traction

C’est plus complexe à expliquer sur un forum.
Je vais tenter une vulgarisation avec un schéma d’un plancher en béton par exemple :

On est dans la RDM (résistance des matériaux et la mécanique).
Sur le premier schéma, on voit que le plancher, sous l’action des charges, mais aussi de son propre poids, fléchit. La partie supérieur est en compression … tandis que le dessous est en traction.
Dans ce cas, le premier phénomène qu’on corrige par l’acier, c’est qu’on met une nappe d’acier en partie inférieure pour corriger cette traction.
Ensuite, pour l’homogénéité, corriger les éventuelles torsions, on répartis d’autres aciers qui ont d’autres rôle.
Bref … on retrouve ce phénomène dans plein d’ouvrages en bâtiment.
Finalement, s’il tient debout, c’est grâce à l’équilibre des forces.

C’est aussi dans ce contexte que les charpente son toujours (enfin dans 95 % des cas) triangulaires. Le triangle ne se « déforme pas ». S’il se déforme, il casse. Un carré, un rond, etc … ça peut se déformer et ce n’est pas ce qui est recherché.
Ce petit doc présente plein d’enjeu par exemple dans les charpentes : http://gabionorg.free.fr/DOCS/charpente72.pdf
Il en est donc de même dans tous les éléments structuraux du bâtiment, quel que soit le matériaux. Ensuite influence les réglementation spécifiques (sismiques, localisations, exposition, etc…)

[Acsoj]

Pour cette histoire de traction dans le béton, en cour, on m’a toujours parlé des Carambars…

Si tu prends un carambar caramel et que tu le courbes, comme sur le premier schéma de ChairBleue, la partie supérieure va être mise en compression et se « rétrécir » en se comprimant, la partie inférieure va être mise en traction et s’allonger.

Tu peux faire l’expérience de prendre un carambar et de le tordre en U. Je pense qu’il est assez intuitif ensuite de voir où cela « tire » et où cela « compresse ». Hé bien, une poutre horizontale en béton se comporte de cette manière, avec la partie supérieure en compression et la partie basse en traction.

[ChairBleue]

L’enrobage c’est l’épaisseur de béton minimal entre l’extérieur et ta première tige d’acier. Un enrobage insuffisant expose plus facielement les acier aux infiltrations d’eau et donc à la rouille.

Je n’ai effectivement pas parlé d’enrobage.
C’est essentiel.
En revanche, j’ai parlé de la carbonatation. En disant cela, ça intégrait dans mon esprit les conséquence qui sont que ce béton carbonaté, devenu non protecteur, réduit donc la couche d’enrobage.
En pratique, même un enrobage respecté ne protège qu’un béton sain.
Donc un béton carbonaté ou fissuré, il y a beau y avoir de l’enrobage, il ne sert plus à rien.
L’enrobage est une donné théorique donnée pour préserver l’acier … mais comme je le disais avant, plus la carbonatation avance, moins l’acier est protégé.
C’est d’ailleurs une hérésie pour les balcons où les normes n’imposent pas, comme c’est un espace extérieur qui surplombe un espace extérieur, de réaliser une étanchéité. Le béton à la construction étant considéré sain (pas de carbonatation et respect des enrobages) on sait pertinemment qu’au bout de 10 à 15 ans en gros on devra faire des étanchéités.
Sur ce point, je me bas avec certains de tes confrères et Maître d’Ouvrage pour qu’ils comprennent cela et que lors du premier run d’entretien, il faudra y passer …

Sur le plan de la sécurité incendie, j’ai entendu un son de cloche un peu différent de celui de ChairBleue et en école d’ingé on m’a toujours dit que, paradoxalement, les pompiers préféraient gérer un incendie sur des bâtiments en structure bois que sur de l’acier ou du béton armé.[/quote]

Attention : les pompiers veulent, quel que soit le matériaux et l’endroit, voir où ils interviennent.
Quoi qu’il en soit, béton ou bois, il y a des règles de stabilité au feu à respecter … qui, exprimées en durée, sont les mêmes !

Attention aux classification des locaux …

Attentions aux étages …

Enfin, je te mets au défi de trouver un assureur qui assurera un bâtiment de stockage sensible avec une charpente en bois (métal j’en parle pas), de concevoir un mur coupe feu en bois (économiquement, j’ai déjà testé et le béton revient systématiquement !)

Alors c’est vrai, tu n’as pas totalement tord sur l’histoire des pompiers, mais attention quand même je dis (le bois, faut grossir les sections et on peut pas tout faire)

Il y a un point que ChairBleue n’a pas évoqué et qui me semble crucial quand on questionne l’impact environnemental du béton (…)

J’en ai vaguement parlé … mais ce sujet est aussi sujet à interprétation que les élections américaine en ce moment.
Il faut voir d’où provient le bois … la plupart est issue d’Afrique et pour pallier à ça, on a mis des normes et Qualif qui sont détournées au sein de l’Europe pour que nous nous retrouvions à importer en masse des bois des pays de l’Ouest.
Je travaille avec beaucoup d’interlocuteurs sensibles à cette cause écologique et j’en fais parti (en étant jury de concours entre autre et en étant formé dans le domaine) …
C’est toute l’histoire de nos règles et normes : si on en met, c’est qu’il y a des abus … et si on en pond encore d’autres, c’est que les normes ont aussi leurs failles.
C’est pas facile de revenir à des technique ancestrales et/ou logique.
On a étudié récemment des projets en paille, en terre crue, etc … c’est chaud à faire passer à des bureaux de contrôle et à des donneurs d’ordre frileux …

[ChairBleue]

On est d’accord : les PPP sont une catastrophe. Je parle même pas des nos métiers … je parle pour le citoyen !
Je me bas tous les jours contre ça !
Ca arrange juste les politiques qui défendent un mandat … mais qui se défausse de l’investissement assumé.

Pour les archis, que ce soit Paris/Lyon, ou où tu veux, la vraie différence n’est pas la localisation.
Et que ce soit clair, je n’ai absolu rien « contre » les archis !
Ils ont besoin des compétences des BET/Ingé et inversement.
Je suis 100 % d’accord avec toi pour la notion d’équipe, qui parfois même pour moi est primordiale à mes honos. On est payé pour un boulot … on le fait, on l’assume. Point barre. Le premier cotraitant qui me parle d’un volume horaire consommé, je lui rentre dedans … c’est qu’il a pas bien fait son boulot au départ ou qu’il a accepté une mission infaisable.
Alors que ce soit Archis / BET Structure / Fluides / Acousticiens, etc … j’ai des bons et mauvais exemples partout.
Comme dans la société, il y a des gens dans toutes les catégories

[ChairBleue]

Pour aller plus loin sur Marcel Breuer que j’ai évoqué plusieurs fois par son travail (de maître) sur le béton préfabrique, je peux te conseiller de lire le Master « Les pensées du projet - L’architecture comme discipline » de Lucie Paret sur : « Entre technique et esthétique - Le béton architectonique en façade chez MArcel Breuer ».
https://issuu.com/lucieparet/docs/paret_lucie_-m__moire-_facade_bre

Ca peut donner quelques pistes de compréhension de l’oeuvre et du bonhomme.

[anon12631386]

Sujet super intéressant,

Je reste une bille en terme d’architecture, moi je suis plus dans le domaine de l’aménagement et de l’urbanisme, voir par moment de l’environnement vu la formation dans laquelle je suis en ce moment (M2 géographie etc etc)

De mon point de vue, je trouve ça toujours intéressant ce qui peux se faire quand on mêle des architecture que je vais appelé « patrimoniales » avec des structure beaucoup plus moderne.
C’est d’ailleurs pour ça que j’adore la visio de Prague dans le jeu Deus Ex mankind divided, ou l’archi futuriste et ancienne sont mélées

Bon après avec le peu d’expérience pro que j’ai eu en urbanisme c’était surtout pour voir comment on allait mettre en place les nouveau flux de circulations en place hahaha.

J’en ai même fait 2 mémoires ^^

[anon12631386]

Typiquement tu peux voir ça sur les coupe de roches, en bord de certaines routes de montagne ont peut voir la déformation des roches qui se sont plié avec l’activité des sols

la il y a des exemple de déformation synclinal et anticlinal, on s’éloigne de l’architecture avec mon truc

[ChairBleue]

Ca fait parti du travail d’expliquer.
Quand j’explique mon métier, c’est souvent très dur à comprendre. Même certains acteurs du bâtiment (et justement, même certains « petits » archis) ne comprennent pas toujours.
Pour l’exemple, avec cette période compliqué, la semaine dernière, j’avais 3 stagiaires ! (je précise qu’un stagiaire apprend pour moi … et qu’il est pas là pour se faire exploiter )
Après, je travaille avec des archis qui sont pour beaucoup prof’ à l’ENSA … et certaines années, j’ai donné des cours à Centrale et à l’ENSA aussi … évidemment également dans les filières PRO locales.
Du coup, c’est un peu une habitude

Et pour ta position, le béton est un super matériaux. Il a d’excellentes propriétés. Il faut juste le mettre en oeuvre correctement. C’est plus pérenne qu’une construction bois ou métal.
Il n’a en revanche pas bonne presse à cause du coté environnemental et rapidité/propreté des chantiers. Mais clairement, c’est un matériaux qui résout tellement de problématiques, qu’on est pas prêt de le voir disparaitre.

… d’ailleurs, c’est marrant … je suis en peine phase perso de démarrage d’un projet de maison pour ma petite famille …