🏙 Architecture

G.G · Mai 19, 2021, 12:57

Très intéressant, je découvre le topic sur le tard et je me régale.
J’ai des notions très vagues et très lointaines dans ce domaine mais j’ai une curiosité naturelle qui me pousse à me renseigner ; d’autant plus sur le plan cinématographique.

À ce sujet, j’avais une question en relation avec le cinéma, celui de Jacques Tati et de son chef-d’oeuvre « Mon Oncle » pour être plus précis.

J’ai une fascination absolue pour ce réalisateur, considérant son travail du cadre comme l’un des grands piliers de l’histoire du cinéma. Il est également connu pour la précision de la sonorisation d’une scène mais aussi - et surtout - pour ses décors très pointus. Au point d’avoir été la cible d’attaques de grands architectes français lors de la sortie de « Mon Oncle ». La plupart le traitaient de réactionnaire car il se moquait de l’architecture moderne, surtout au travers de la maison des Arpel qui a une importance symbolique forte dans le film.

Comme j’ai un regard de réalisateur sur ce film je ne vois pas vraiment pourquoi un tel débat a lieu si je m’en tiens simplement au propos de la mise en scène ; l’opposition entre le village ancré dans son époque et la ville qui embrasse la modernité est fortement marquée à l’image mais c’est une nécessité pour faire comprendre visuellement le fossé entre deux mondes et l’incapacité de M. Hulot à s’intégrer.

Mais ne connaissant que très peu le monde de l’architecture, peut être que je ne vois pas ce qui problématique à leurs yeux. C’est pourquoi messieurs @ChairBleue @Acsoj @AlexdeLyon (et tout autre sympathiques gaillards évoluant dans ce milieu professionnel) j’aimerai beaucoup avoir votre avis si jamais vous l’avez vu

ChairBleue · Mai 19, 2021, 4:15

Voilà

Ca correspond aussi, dans un autre domaine, mais relativement proche, à l’urbanisme et au remembrement des espaces agricoles qui a eu lieu peu ou proue dans les mêmes temps. A cet époque, on lançait les prémisses de l’agriculture qui est devenue majoritaire aujourd’hui.

C’est marrant car du coup le sujet de @romainsss de ce matin a fait écho en moi avec un autre sujet d’aujourd’hui sur Inter (la terre au carré), qui relance ce que je disais dans mon message précédent sur la redécouverte des modes de vie ancien : on est en train de (faire semblant de) redécouvrir que le remembrement, avec les champs à perte de vue que cela a eu pour conséquence c’était pas si bien que ça … qu’il faudrait finalement mettre en place des haies bocagères, pour la gestion des eaux, de la faune, de la flore, etc … Cyclique quoi …

Entre temps … on aura créé des métiers pour nous apprendre ça et en faire désormais un business

En architecture, aujourd’hui, on se bat pour faire rentrer dans le champs réglementaires des techniques disparues et on voit d’anciens matériaux revenir : la chanvre, le roseau, les murs en paille et en torchis, la terre crue …
La plupart du temps, les enjeux commerciaux industriels sont bien plus prégnant qu’on ne le pense sur l’architecture et les lobbys sont bien plus puissants que l’Ordre des Archis.

Ca reviens à ce qu’effectivement dit Ricciotti quelque part … mais il le dit d’une telle manière
Malgré tout, la France reste un rare pays où l’Architecte est « protégé » par la procédure de concours, aussi imparfaite soit elle. Les autres pays ont intégrés les Archis aux agences d’ingés. Les étrangers ont du mal à capter nos procédures (bon … c’est peut être aussi parfois ce dont on souffre aussi au quotidien ) … si la procédure de concours n’existait pas, je ne suis pas sûr que « l’Ecole Française » des Architectes verrait encore autant de candidats postuler aux écoles aujourd’hui …

Acsoj · Mai 20, 2021, 7:23

Juste par curiosité, et tu peux m’envoyer paître si tu préfères rester discret, tu travailles dans une des agences de Lyon qui fait de l’urba?
100% urba ou urba archi?

Acsoj · Mai 20, 2021, 9:33

Je bosse aussi dans une agence lyonnaise… On bosse souvent avec Ruelle/Dumétier/Interlude et consorts. Pas impossible qu’on se croise sur des projets!

ChairBleue · Mai 20, 2021, 10:03

Je ne sais pas réellement … j’ai du mal à me positionner.
Ce que je vois, c’est que ça sacralise d’un point de vue étatique la part « artistique » de votre métier.

Quand je parle de protectorat, je parle de protectorat vis-à-vis justement des archis et équipe étrangères. Je suis souvent contacté par des agence étrangère pour candidater … Ils s’adossent aussi à des agences Françaises pour association. Ils ont vraiment du mal avec nos procédures. Du coup, on leur sert à dégrossier ce coté administratif / juridique qu’ils n’ont pas chez eux.
La plupart des autres pays fonctionnent sur un principe que je situe entre le « clé en main » / le PPP / la Conception-réalisation. Le principe même du concours est étrange pour eux.

Une partie des donneurs d’ordre se passeraient bien de ça … mais je dirais que c’est du 50/50. On sort des stats au cabinet … et sans faire de politique et/ou juger, je dirais que « la droite » s’en passerait … là ou « la gauche » est friande du cheminement intellectuel.

Je suis très dur avec les archis au quotidien, mais je sais reconnaitre que sans eux, notre pays serait bien un pays de débilité architecturale. C’est là que je rejoins Ricciotti … on serait des Américains quoi en terme de bâtiment …

Sur ton 2ème point … je dirais que c’est comme dans toutes les professions : y’en a qui le font que pour la tune, d’autre pas idéologie. Y’a du bon et du mauvais. C’est comme pour les fringues finalement.
Certains s’habillent sans volonté particulière … pour dérouler leur vie comme ça …
D’autres cherchent la validation de leurs paires … là ou encore d’autres ont une vraie identité architecturale qui portent des idées fortes, leur idées qui leur sont propres et qu’ils défendent dans leur coin mais qui sont intéressantes.

Acsoj · Mai 20, 2021, 10:18

Sur le concours, je trouve intéressant de se questionner sur ce que la procédure implique dans le fonctionnement des agences, ce n’est pas neutre.
C’est très souvent une grande source de charrette et de travail à perte (soyons clair, les indemnités de concours ne couvrent pas les dépenses engendrées quand on perd).

Au final, on fait travailler des équipes sur des projets détaillés en phase esquisse, des plans poussés et des images photoréalistes mais ce qui décide du lauréat, ce sont bien souvent des choses qu’un rendu moins poussé permettrait d’expliciter.

Je bosse en ce moment sur un projet où on ne rend que des croquis de volumétrie et une note d’intention sur des principes urbains et constructifs et je trouve ça assez pertinent. Surtout qu’il y a souvent un monde entre les engagements pris en concours et ce qui est construit à la fin.

ChairBleue · Mai 20, 2021, 10:32

Ahah !
Me lance pas là dessus !
1 / Les premiers trucs où les agences d’archis sont toujours d’accord et posent les questions : prolonger le délai … discuter les indemnités (bon ça ça m’énerve pas)
2 / Tu souhaites savoir combien touches les BET en procédure de concours sur les indemnités ? Tu connais beaucoup d’équipes où la répartition s’applique ? … alors là, oui, ce sujet m’énerve. 100 % des archis en concours ont des indemnités … mais alors les autres …

Pour le reste, on est d’accord.
Comme dans beaucoup de domaines, les MOA (Maître d’Ouvrages) sont le plus souvent des non professionnels de l’acte de construire … ils sont paumés et sans culture (et c’est normal, ce sont des gens issus de la vie civile pour les 90 % des élus - rappel 80 à 85 % des marchés publics sont des marchés à l’échelle locale). Je m’occupe de la partie strictement juridique (nos contrats d’équipe, stratégie de consultation, pièces administrative, litiges, expertise, etc … bref que du pas technique désormais ) et je suis effaré du nombre de fois où on nous répond « ben je sais pas … j’ai fais comme chez mon voisin … »

Je sais pas si vous faite aussi de la programmation et/ou des participer à des commissions techniques de concours et/ou êtes jurys de concours. C’est à travers ça que j’ai le plus compris qui étaient dans le fond les donneurs d’ordres …

G.G · Mai 20, 2021, 10:48

Merci beaucoup, c’est fort instructif !

C’est effectivement un fil rouge dans sa filmographie, le meilleur exemple reste sa mise en scène en elle-même très inspirée par le burlesque de Buster Keaton. Contrairement aux cinéastes de sa génération, Tati ne faisait jamais de plan rapproché et très peu de mouvements caméra, privilégiant d’avantage le déplacement des comédiens dans le cadre. Et cette manière de réaliser était également amenée à disparaître.

Je te rejoins sur « Playtime » c’est vraiment son chant du cygne, celui qui a anéanti sa carrière par le gigantisme de sa production alors qu’il a livré peut être son plus beau film et son plus personnel.

C’est vraiment pour ça que c’est mon réalisateur préféré, car il n’a jamais eu un regard passéiste mais d’avantage une mélancolie lyrique qu’il laissait apparaître au second plan derrière un humour bon enfant.

Un grand merci pour ces éclaircissements, et les compléments de @ChairBleue et @Acsoj, je continue à vous lire avec attention !

Acsoj · Mai 20, 2021, 10:51

Pour les honoraires concours, un concours demande quand même, je crois, plus de taf côté archi que côté BET. Du moins, c’est mon impression, je peux aussi ndire une grosse connerie. Côté archi, un concours, c’est 1,5 mois / 2 mois de travail d’une personne à plein temps, avec parfois deux personnes sur la fin pour le rendu.
Ceci dit, oui, ce n’est pas normal que les BE bosseent et ne soient pas rémunérés. C’est par ailleurs un vrai souci dans la conception : les honos de BE sont trop bas en ESQ, et ce n’est pas toujours facile de les mobiliser pour la conception initiale (ce qui est légitime si on les paie pas!).
C’est un sujet plus vaste qui touche à la culture de conception en France mais je trouve qu’on cantonne trop souvent les BE à un rôle de dimensionnement et pas de conception. Vaste sujet ça…

Acsoj · Mai 20, 2021, 11:00

On me dit dans l’oreillette que les procédures bâtards non rémunérées sont moins viables économiquement qu’un concours pour les agences donc je dis de la merde.
La vraie question c’est : concours vs appel à candidature. Et là, je ne sais pas…

ChairBleue · Mai 20, 2021, 11:02

Complètement d’accord.

Non … c’est vrai qu’on passe pas autant de temps que l’archi sur le concours, mais tout travail mérite salaire comme on dit.
Dans la plupart des cas, chez nous, on est associé dans la conception du projet avec les archis avec qui on bosse. On fait souvent une première réunion pour discuter stratégie, mise à plats du programme et ce que chacun en a compris, puis découles des implantations et modes constructifs et arguments à développer. On est plutôt pas mal associés donc dans mon cas … mais c’est vrai aussi que je trouve que les professionnels, quelque part, se regroupent par affinité … donc je bosse avec des gens qui « considèrent » les BET.
Il n’empêche que sur un concours, même les plus basiques, on fait souvent à minima :

1 visite de site + réunion question/réponse
1 réunion de prépa de groupement
1 réunion intermédiaire
et le plus petit concours, ça nous prend mini 3 à 4 jours pour une personne en estim, notices, compilation
le rush de rendu où comme c’est nous qui compilons l’économie / pièces écrites … ben ça nous tombe dessus aussi …

Donc à minima, un concours, même petit, c’est vite une bonne semaine et demie de taf.
Alors oui, c’est pas évident si tu dois faire un choix dans ton planning entre 2 trucs serrés, tu choisi celui où t’es le plus reconnu (au sens large et pas que économique).
S’agit donc pas de « prendre » tous les honos … mais juste de reconnaître un travail fait. On est une « équipe » de « co-traitants » … l’Archi est censé avoir plus d’honos pour pouvoir faire la coordination, mais c’est la seule distorsion qui doit exister. Les reste devrait s’équilibrer sur le travail fourni.

ChairBleue · Mai 20, 2021, 11:04

Appels à candidature … je sors entre 600 et 700 plaquettes par ans …
Donc candidature, c’est du 100 % à perte.

Concours : je connais des agences d’archi qui ne cherchent malheureusement pas à gagner (ben oui parce qu’après faut faire, avoir des assurances, tout le bordel …) et se contente de vivre ou vivoter sur des indemnités concours … Malheureux, mais c’est comme ça.

ChairBleue · Mai 20, 2021, 11:16

Je suis sensible à l’art en général. Là où je décèle des soucis, c’est quand j’échange avec des archis qui ont moins de culture architecturale que moi (sans me la raconter hein) alors que c’est pas mon métier.

En revanche, comme je bosse avec pas mal d’archi qui sont profs à l’ENSA, qu’il m’est aussi arrivé de donner des cours (ENSA et Centrale), si le professionnel passionné explique l’architecture, ça fait souvent sens pour les interlocuteur qui ne voient plus le bâtiment en question qui est « décortiqué » de la même façon, et même, dans la grande majorité des cas, comprend et adhère au parti pris qui a guidé la conception.

J’ajoute juste une limite : c’est qu’un BET indépendant de l’archi (dans le meilleur des monde hein) peut apporter une expertise plus large que celle cantonnée uniquement à la production d’une seule agence d’archi. Il peut s’appuyer sur ces expériences extérieures pour servir un projet.
C’est finalement comme en société : il faut savoir s’écouter.

C’est comme pour le droit : dans le cursus d’Archi, vous devez avoir en initial une dizaine d’heures de droit … ce qui vous permet de sortir avec la possibilité juridique de rédiger certaines pièces.
Pour la même chose, on m’a obligé à me former à « l’exercice du droit à titre accessoire » pour établir certaines pièces.

Je rejoins en revanche que les archis qui sortent avec un double cursus Ingé/Archi sont à mes yeux de bien meilleurs concepteurs que les petits lapins tendres qui sortent uniquement de l’école d’Archi

romainsss · Mai 20, 2021, 11:17

Mais pourquoi ??? Ça m’a frappé dans ma première année d’archi la façon dont la charrette est glorifiée même par les profs. J’avais même l’impression qu’insidieusement ils y poussaient en faisant des retours majeurs sur les projets d’étudiants en dernière minute.

ChairBleue · Mai 20, 2021, 11:19

Je suis sérieux.
Dans l’équipe, pour nous ça se voit. Pour les donneurs d’ordres, en 23 ans de carrière, je n’ai vu qu’une seule fois la prime avec réfaction.

l’inverse, je connais aussi aujourd’hui des agences qui gagnent presque tout dès qu’elles ont passé le cap de la candidature : si elles gagnent pas, elle font recours. Elles ont gagné plusieurs fois sur « tapis vert » comme on dit … les MOA font dans leur froc …

Bref … sur ce coté là, c’est la mauvaise partie du concours.

Acsoj · Mai 20, 2021, 11:42

Ça brisent à la culture et a la transmission du trauma : « moi, j’en ai chié pendant mes études donc vous allez aussi en chier ».
Il y a aussi le fait que les profs en ENSA sont souvent chefs d’agence et que c’est donc dans leurs intérêts d’apprendre à leurs futurs salariés et futures salariées à faire des heures supp sans compter…

Apetitdeux · Mai 20, 2021, 12:59

J’avoue que la culture de la charrette me gonfle… moi qui suis passé par les études d’ingé, celles d’archi et celles d’ingé-archi (en Belgique en l’occurrence), je trouve que c’est un peu une pose tout ça:

en école d’ingé on bossait, mais le matin des partiels on faisait tous style d’avoir passé la soirée de la veille à faire autre chose
et en école d’archi on s’y prenait au dernier moment, on tapait dans nos heures de sommeil et on venait dire qu’on était charrette

romainsss · Mai 20, 2021, 1:11

(En relisant le topic, j’ai un peu honte de la bassesse de mon indignation sur la culture de la charette en comparaison du reste des discussions… Mais content de voir que je ne suis pas le seul à le déplorer.)

Vos discussions sont intéressantes à lire en tout cas , vous me feriez presque recommencer à apprécier les architectes.

ChairBleue · Mai 20, 2021, 1:36

C’est comme les chasseurs en fait :

Le bon chasseur, il voit un gibier … ben … il tire …
Le mauvais chasseur, il voit un gibier … ben … il tire aussi …

Pour être un peu plus sérieux, je ne suis pas archi, mais la plupart de mes potes (environ 2/3 quoi en gros) sont soit avocats, soit archis.
Lors d’une soirée, je discutais donc avec l’un des archi … on blaguait un peu sur ça et je lui expliquais la têtes de gens dubitatifs, surpris et étonnés, parfois ignares quand je tentais de décrire mon métier.
De son coté, il m’a bien fais rire quand il a résumé comme on le résumait quand il disait qu’il était archi. Dans la tête des gens, il y aurait donc 2 types d’archis :

Soit ceux qui sont blindés de tunes, qui ont un nom et sont connus, qui ont des grosses agences (« validés » donc comme on parlait sur un autre topic et là, ont voit que dans ce taf, pour les gens, la validation c’est la taille et les tunes qui comptes ) ;
Soit tu n’est pas blindé, ce qui implicitement dans leur tête de fait directement rentrer dans la case des pauvres (direct ! ) et alors tu n’es finalement pas archi, mais un bobo qui glandouille en cabinet et qui finalement n’a pas d’idée sur l’architecture et l’urbanisme.

J’ai beaucoup rit ! …
… mais il a raison

… et comme toujours, ce n’est pas si simple

romainsss · Mai 20, 2021, 1:39

En vrai ceux à qui j’ai affaire sont plutôt correct. Mais ils ont la fâcheuse tendance à vouloir s’extraire des contraintes de la physique. (Et d’être brise-gonades avec les RAL…)