🍻 BAR sans tapas (dispute de tout) (partie 2)

[Leit]

@Bagad

Aussi l’achat de ces « grosses maisons isolées et dur à chauffer » ça a un impact sur le prix de l’immobilier localement, les prix montent pour tout le monde.

Enfin l’idée que les locaux ne voudraient pas de ces maisons c’est juste faux. Simplement il n’ont pas les moyens de se les payer et encore moins avec l’inflation générale et la flambée de l’immobilier.

Du coup retour au point de départ ? Des maisons laissées à l’abandon pendant x années, qui ne se vendent pas car très/trop dégradées. Sauf pour des personnes ayant des moyens de pouvoir les retaper, donc plus fortuné ayant un profil plus citadin ?
On est dans un problème multifactoriel et je pense que ce n’est pas simplement le problème de « Parisiens » qui font monter les prix.

[Bagad]

Bien sûr que le problème à plusieurs facteurs, ça n’exclu pas qu’un de ces facteurs soit l’achat de résidence secondaire dans certaines localités qui donne un rapport RS/RP défavorable au développement de ces lieux là.

Dans les facteurs il y a aussi des acteurs locaux qui organisent et favorisent ce genre de phénomène et s’en mettent plein les poches, les petites mafia locales.

Alors je n’ai jamais parlé de parisiens qui font monter les prix.

Par contre si il y a bien un phénomène de gentrification à certains endroits où l’immobilier est de plus en plus cher à cause de l’investissement conséquent dans des résidences secondaires.

À l’inverse les maisons pas abordables à un moment T le deviennent avec le temps et la baisse du prix.

C’est aussi une question d’inégalités face aux prêts accordés et des gens qui peuvent payer cash une maison.

Retaper une maison ce n’est pas seulement une question de moyens économique, c’est aussi une question de temps. Je vois de jeunes couples s’engager dans cette voie et rénover leur maison en se projetant dans cinq, voire dix à vingt ans pour arriver à la fin de leurs travaux.

[Fennec]

@Bagad

À l’inverse les maisons pas abordables à un moment T le deviennent avec le temps et la baisse du prix.

Si un bien ne se vend pas c’est qu’il est trop cher, globalement

[JeanBono]

Ou alors que les gens sont trop pauvres et essaient d’acheter des biens hors de leur portée

[ChairBleue]

Préambules : Ca serait pas bien de déplacer dans un autre topic ?

Quelques réactions, brutes, à tout ce sujet puisque c’est en parti une de mes grandes interrogations du quotidien dans mes sphères pro et perso.

D’abord, je ne comprends pas bien la notion de « local » et par opposition de « Parisien ».
Concernant les Parisiens, comme vous l’avez dit, il mes semble comme vous l’avez dit, qu’une grosse partie n’est pas « d’origine » (dans le sens filiation et implantation ancestrale). Beaucoup ont des ancrages territoriaux différents.
Ensuite, je navigue au quotidien sur tout l’arc atlantique. Je suis né en Vendée, d’une filiation 100 % « locale » mais je n’ai jamais vécu en Vendée. Je vis à Nantes, à la frontière entre justement la Vendée et la Bretgane et dont on n’arrive jamais, et surtout après plusieurs verres, à identifier clairement « d’où qu’elle est ». J’en joue souvent, mais ça revient à poser la question : d’où suis-je « local » ?
Même en Vendée, y’aura toujours un gars du Nord Vendée du bocage pour me dire que je viens de la Paline et des Marais.

Bref : la notion du « local » est toujours relative il me semble. C’est un rapport de proximité relatif entre 2 cas précis.
Le Parisien sera moins local de Brest que le Rennais. Le Parisien sera toujours plus local de Brest que le Berlinois. Et le Berlinois sera toujous plus local de Brest que le Québecquois.
Z’avez compris.

Ensuite, opposer basiquement la province et Paris, c’est un peu oublier que toutes les régions ne peuvent pas suivre le même raisonnement.
L’arc Atlantique (qui sera la base du reste de mes propos puisque ce n’est que ce que je maitrise vraiment) ne peut pas être généralisé de la même façon que le littoral Méditerranéen, la région Lyonnaise, le Pays Basque intérieur, le Centre, le Nord-Est (avec des frontières directes), etc.

Autre chose qui me perturbe dans la notion de « Local » - d’un point de vue très proche de la côte : les vrais locaux n’existent plus vraiment. Les Locaux étaient ceux qui avaient un intéret économique direct avec une zone géographique.
Sur la côte Atlantique, globalement, les vrais locaux à mes yeux sont les pecheurs, les ostréiculteurs, …, ceux en rapport direct en exploitation de l’Océan et leur filiation ; un besoin d’être « ici » pour vivre à partir d’une ressource.
Ceci était très présent dans les siècles passés.
Mais avec l’arrivée des « Bains de mer » (sujet que je vous encourage à creuser : c’est passionnant le développant, les croyances et vertues, les pratiques autour de ce sujet) à la fin du 19ème, on a tranquillement basculé vers des littoraux avec un modèle économique exclusif sur le Tourisme.
Dans les années 70, avec le changement de modèle économique, les congés payés, le début de la décentralisation, nos côtes sont devenues exclusivement des stations balnéaires.
Il reste des subtilités d’une ville à l’autre, mais globalement, c’est ce qui est arrivé.

Ensuite, sur la côte, est ce que le local c’est le gars qui investi dans une boutique, un commerce, que sais-je, et qui l’exploite 4 mois par an pour générer son revenu annuel ? Est-ce plus un local que le retraité en résidence secondaire qui vit là plus de 6 mois par ans ?

Alors de quel « local » parle-t-on, de quelle filialtion, etc. Est-ce que l’un est plus « légitime » que l’autre.
N’est-ce pas un système global ?

A la fin des 90/début des 2000, on a basculé de ce que je vais définir en 2 grandes lignes : l’immobilier au sens stricte et le produit financier.
La côte n’échappe pas à cette logique que l’on retrouve dans les métropoles.

En vulgarisant :
L’immobilier, c’est investir dans un bien, sur du long terme, constituer un patrimoine « pierre » qu’on garde, entretien, transmet. On vit dedans ou on a un locataire de long terme (en gros : c’est à la fin d’un emprunt qu’on commence à rentabiliser).
Le produit financier, c’est pareil, un patrimoine, mais exclusivement sous l’angle financier (là, même la notion de locataire, à la rigueur, on s’en cogne : c’est un facteur dans le processus éconmique) - à la différence, on attend pas la logique de fin de l’investissement pour savoir qu’on est rentable puisque c’est sur le principe de l’impôt, par exemple, que ça se joue.
On est passé de l’un à l’autre, tranquillement avec par exemple des lois de défiscalisations (désinvestissement de l’état dans les logements, transfert aux privés) et autres logiques simplement économique.

Les centres d’interêts et d’influence économique ont et suivront toujours, il me semble, un logique économique de celui qui peut passer « au-dessus ».
Si ce n’est pas le « Parisien » qui le fait, ce sera un « Russe » ou que sais-je.
L’exil autour des centres économiques d’influence a toujours existé depuis que l’état s’est désengagé de la politique d’urbanisme volontaire (il continue à avoir des grandes idées, mais en déléguant au privé, il y logiquement des biais).

C’est un phénomène global, sur tout le territoire.
Les études montrent qu’en 30 ans, le déplacement quotidien pour aller à son travail est passé d’une moyenne entre 5 et 10 km sur le territoire à une moyenne de 30 à 50 km.
Le foncier pèse lourd et le développant des infrastructures fait que les gens préfèrent s’éloigner et avoir une de « bien idéal » en s’éloignant de leur centre d’intérêt.
Alors oui, quand ça commence juste à arriver et prendre un peu plus de place dans un secteur géographie qui n’y était pas habitué, c’est plus difficile, évidemment (mais bon, on est de plus en plus nombreux aussi).

Autre chose : la particularité Française du Mitage. Le développement des Métropoles, que j’observe depuis 25 à 30 ans, me fait aussi dire que la France a une particularité et que l’on soit d’accord ou pas, qu’on le veuille ou non, peut être vu comme un « retard » de développement d’un point de vue purement organisation du territoire (économiquement, écologiquement, etc parlant).

J’ai bien d’autres éléments que je pourrais développer, mais on est lundi matin
La sobriété foncière prévue pour 2050 ; la loi Littoral et les expulsion qui vont arriver ; …

Ce que je retiens de base : c’est qu’on a pas assez de logements en France, et que l’Etat (nous) s’est désengagé du problème.
Je ne vois pas à ce jour de changement politique qui permettra de changer ça.
Ce que nous vivons aujourd’hui (que nous discutons ici), ce sont les répercussions de décisions et visions qui ont été décidée il y a plus de 25 ans. Depuis, rien dans cette sphère décisionnelle n’a changé.
Faut se bouger, qu’on soit d’un bord ou l’autre, pour changer quelque chose, et mauvaiuse nouvelle, ça ne se fera pas en un mandat.

[Fennec]

@ChairBleue

Ce que je retiens de base : c’est qu’on a pas assez de logements en France, et que l’Etat (nous) s’est désengagé du problème.

Pas assez de logements libres.
Dans certaines zones, et je pense notamment à Paris, il y a foule de logements vacants qu’aucune disposition législative n’a réussi à faire louer. Ça ne vaut pas pour les coins touristiques susmentionnés (encore que), mais à Paris c’est assez marqué et un réel problème.
Ça et les locs saisonnières qui privent les habitants de location au profil des AirBnB (ce qui par ailleurs n’aide pas le monde hôtelier).

[ChairBleue]

Ben c’est aussi ce que je dis : RBnB, c’est une version « financière » exclusive d’un bien.
Tu renforces bien ce que je dis. C’est un dispositif économique plus que de l’immobilier. LEs gens qui « exploitent » le font parce que c’est autorisé, et cherchent uniquement une rentabilité.
Les logements vides : c’estq u’ils ont un intéret à ce que ça reste vide. Toujorus la même logique.

C’est le même rapport qu’avec les banques : on y place volontairement de nous même notre argent en demandant une rentabilité. Les « accuser » de faire ensuite de l’argent sur notre dos (alors que c’est une entreprise - donc c’est logique de vouloir produire) c’est un peu schizo.

On revient à : « l’Etat (nous) se dsengage du problème ».
Si on veut que ça change, on peut pas toujours accuser un système que collectivement on construit (en dehors de toute opinion politique hein).

[Fennec]

@ChairBleue

Les logements vides : c’estq u’ils ont un intéret à ce que ça reste vide. Toujorus la même logique.

C’est là où je vais être en désaccord.
Tu as des proprio d’appart parisiens qui ne louent pas par pure flemme. Ou qui s’en servent comme pied à terre quelques jours par an. Où est l’intérêt économique rationnel ?

Les acteurs économiques n’ont rien de rationnel (surtout les particuliers) dans un nombre non négligeable de situations.

Après à titre personnel, je suis pour une forme de réquisition des logements vacants dans les zones les plus en tension (non saisonnières), à la fois pour utiliser ces logements mais également pour forcer leurs propriétaires à louer, et à des tarifs accessibles pour trouver preneur. Le logement est un bien essentiel, et actuellement le libre marché ne fonctionne pas suffisamment bien pour que l’allocation des ressources soit satisfaisante.

[Scr3xx]

@Fennec

Où est l’intérêt économique rationnel ?

Chairbleue a dit intérêt pas intérêt économique, il faut croire que garder un logement vacant a plus d’intérêt pour eux qu’un intérêt économique

[Blinis]

C’est aussi parfois un intérêt économique de ne pas louer : travaux, mises aux normes, impôts sur le revenue, etc.
Mais clairement il y a un surnombre de logements vacants et ça n’explique clairement pas la majorité (surtout à Paris).

[ChairBleue]

Exemple des Sables d’Olonne (j’y suis 1 jour par semaine et j’y vois une multitude de propriétaires - et on parle souvent de La Baules, mais franchement, je crois que les fortunes sont plus importantes encore aux Sables).

Vendredi dernier, j’ai visité, pour en faire le diagnostic technique, une Résidence d’environ une centaine de logements.
Elle est située très « moyennement » à proximité du port de plaisance.
Le simple fait de louer pendant 1 mois ou 2 à l’époque du Vendée Globe (soit tous les 4 ans), leur suffit à obtenir un certain équilibre financier du bien.
Ensuite, ils ne le louent même pas. Ce sont des gens qui viennent à tout casser 3 à 4 semaines sur toute une année.
Comme dit Blinis, y’a tous les a-côté et selon leur situation, l’intéret économique rejoint « l’intéret déconnecté ».
On a conclu notre réunion de visite en leur disant qu’ils allaient devoir faiire un ravalement « lourd économiquement ». Ils ont ralé.
Puis quand on a abordé le côté fiscal et leur statut, c’est assez « bizarrement » qu’ils sont devenus pressés de connaitre les chiffres.

Un pure bonbon qu’on file à un gamin qui possède tout le paquet. En plus, le bonbon est presque gratuit puisque plus tu le suce, plus il est sucré.

EDIT : et sur les logements vaccant, quand ils ne deviennent plus vaccants, les proprio ont des obligations. Soit ils ne veulent pas de ces obligations, soit ça flingue leur « rentabilité ».
C’est un calcul : à un moment, dans leur « calcul », si se « faire bien chier », ça rapporte rien, ben ils temporise des jours (loies) meilleures.

[Leit]

@ChairBleue

Le simple fait de louer pendant 1 mois ou 2 à l’époque du Vendée Globe (soit tous les 4 ans), leur suffit à obtenir un certain équilibre financier du bien.
Ensuite, ils ne le louent même pas. Ce sont des gens qui viennent à tout casser 3 à 4 semaines sur toute une année.

Je trouve ça dingue de se dire qu’une location de 2 mois tous les 4 ans leur permettent de trouver un équilibre financier.

[Fennec]

@ChairBleue

EDIT : et sur les logements vaccant, quand ils ne deviennent plus vaccants, les proprio ont des obligations. Soit ils ne veulent pas de ces obligations, soit ça flingue leur « rentabilité ».

C’est un réel problème que la vacance demande si peu d’obligations comparativement à la location. Et c’est, à mon sens, anormal.

[FeeClochette]

Yes tu as sûrement raison pour la gentrification. Mon propos n’était pas de dire que c’est que la faute des locaux mais plutôt par rapport au fait qu’on dise « à cause des parisiens ».

La fameuse guéguerre entre les 2

[romainsss]

Je prends deux semaines de vacances et vous en profiter pour foutre le dawa ?
(@ChairBleue tag moi la prochaine fois)

[Alcor]

@romainsss

Je prends deux semaines de vacances

Dans ta résidence secondaire en province ?

[romainsss]

Non mais tu connais les emm€ʁȡ℮s d’une résidence secondaire ?

[GabrielCL]

Effectivement je viens de comprendre ton lien ahah

[Bagad]

Quelques chiffres

[Pesty]

Ceux qui médisent de la creuse ne connaissent pas le fondu creusois