👨‍⚖️ DÉBAT (autour de la mode) (partie 1)

[Scr3xx]

Ah oui oui on est d’accord. Moi ja cautionne "l’appropriation culturelle " entre personnes. Mais quand c’est avec une entreprise qui fait du biff là dessus, là ça me gêne car c’est des revenus qui aurait pu revenir directement aux personnes « volés »

[G.G]

@Mat

Et dans la bible Samson porte des dreads… d’ailleurs le rastafarisme tire ses dreads de là !

Tout à fait !

Par contre on parle plutôt de mouvement rastafari vu que l’une des bases de leur philosophie est le rejet du vocabulaire en -isme.

(Mes deux centimes)

[Mat]

@G.G

Par contre on parle plutôt de mouvement rastafari vu que l’une des bases de leur philosophie est le rejet du vocabulaire en -isme.

Certes, mais en pratique c’est bien un -isme tout à fait classique ^^

[G.G]

Je suis bien d’accord ^^ mais c’est une particularité que j’ai toujours trouvé très sympathique, avec leur notion de « I and I » et leur vision du christianisme.
Même si fondamentalement ça n’empêche pas l’ensemble d’être effectivement un -isme.

[luluberlu]

Intéressant de vous lire sur ce sujet (j’avais peur voyant le début sur le proche orient ça peut vite partir en sucette).
Pour l’appropriation culturel j’avoue être un peu dépassé par cette question. C’est avant tout une question de sensibilité personnelle mais comme dans le monde d’aujourd’hui notre sensibilité est portée sur cet énorme forum que le world wide web tout le monde en discute.
L’idée de « culture originale » est de toute façon tellement dépassé imo. Genre si on prend la wax qui va vraiment apparaître comme symbole du « style africain » en faite c’est une technique indonésienne reprise et industrialisée par les pays bas qui ont inondé le marché. Donc c’est qui à l’origine: l’indonésien qui a inventé la technique le néerlandais qui l’a diffusé ou l’africain qui l’a stylisée??

[Laaazzzeee]

@romainsss maintenant que tu es modo, ça mériterait une petit déplacement dans le débat non ?

Est-ce que la limite entre appropriation (je n’arrive pas vraiment à me faire à ce mot) et hommage c’est de « créditer » ou non ta source d’inspiration ?

Pour citer un cas que j’ai regardé d’assez près, la collection SS21 de monitaly reprend plusieurs tissus et imprimés de cultures africaines (Mali et CIV notamment) mais en utilisant du tissu local et en expliquant un peu d’où il vient.

Pour moi qui ai des origines ivoiriennes, je trouve que c’est plutôt un honneur qu’une marque que j’aime mette ce savoir faire en valeur (même si je suis né en France donc avec une vision plus lointaine de la culture)

[Nieth]

Il y a la notion d’hommage mais aussi de domination et c’est un truc que je dois encore creuser car je maîtrise pas bien.

On peut le transposer à balenciaga ou vêtements qui font des vêtements de pauvre pour les riches. Dans une position dominante tu t’appropries les codes d’une sous culture que tu méprises et denigres pour en faire un truc un peu cool et exotique.

On en parle aussi dans la musique, le rap par ex c’est une musique de minorité pauvre, noire/arabe (en france). Aujourd’hui nekfeu qui est l’un des rappeurs les plus populaires auprès des générations plus jeunes, a t il en tant que gamin blanc qui n’a pas forcément connu la street, la légitimité de parler de galères de banlieue et de racisme quand il ne les a pas vécu ?

C’est super compliqué comme sujet et c’est dur de se rendre compte quand on fait pas partie de la minorité impactée

[Fatigue]

Je pense comme toi que c’est une notion assez ambigüe

La culture ça englobe tellement, quid des fringues workware par exemple ? Certains concernés pourraient très bien dire qu’on se déguise en ouvrier pour le style. C’est la même pour le militaire. Pas besoin d’aller chercher la culture africaine, japonaise ou autre.

Perso ma position d’occidental de base me permet de voir les habits uniquement par le prisme esthétique, je pense que c’est aussi un privilège de passer outre tous les signifiants attachés aux vêtements

[G.G]

D’ailleurs tout ça me fait penser à la réappropriation, notion différente car en lien avec le fait de retrouver son héritage :

ANTIFA"Chasseurs de Skins"/RF/OfficialHD

C’est abordé dans ce documentaire, face à l’appropriation des neo-nazis et facho en tout genre du dress-code de leur mouvement, les skinheads ont commencé par abandonner leur apparence avant de finalement faire front pour ne plus les laisser s’habiller comme eux et dénaturer leurs valeurs. Bon au vu du mouvement de base et des antagonistes ça ne s’est pas fait en douceur, mais la symbolique reste quand même forte et c’est quelque chose qu’on peut voir dans les mouvements féministes notamment, où la question de l’habit et de l’apparence est un débat de premier plan ; se réapproprier son image c’est le début du combat pour exister.

Désolé @romainsss pour le H.S, je crois que j’ai pas mal dérivé ^^

[Laaazzzeee]

@Nieth je pense que je prends implicitement cette notion en compte dans mon idée d’hommage.
Je suis un peu binaire (avec toutes les limites que ça peut avoir) : est-ce que tu respectes ou non ton inspiration (selon mon appréciation perso évidemment).
Dans le cas des repro mili/ workwear, les marques qu’on cite souvent ici sont menées par des passionnés qui montrent leur respect pour la fonctionnalité du design en essayent de l’améliorer => respect. Même chose pour mon exemple de monitaly.
Pour vêtements, tu joues avec une certaines ironie / mépris de classe pour créer de la hype => non respect

Sur ton argument du rap, je suis assez mitigé.
Je ne connais pas la musique de nekfeu donc je ne peux pas en parler mais je trouve dommage de fermer un pan de la culture à une classe sociale. Le rap ce n’est pas juste de la revendication sociale, donc s’il fait du rap sans s’inventer une vie et que c’est quali, tant mieux.
Si tu vas dans le sens « le foot et le rap sont des trucs de pauvres donc il faut leur laisser » (même je sais que le foot est à la base un truc de classe aisée, je me positionne dans le contexte actuel), alors que faire de la rhétorique « le tennis est un truc de riche donc il faut leur laisse ». Je trouve ça dangereux

@Fatigue en effet si on sort de l’esthétique simplement car commence à être compliqué. Par contre le fait qu’on se sape comme des ouvriers d’avant et pas de l’époque actuelle crée une forme de romantisme.
Par exemple je ne me verrais pas acheter une version « luxe » de chaussures de sécu…

@G.G là pour le coup je trouve ça encore plus vaste parce qu’on parle plus de symbole que de style.
Dans le même genre on a l’appropriation des symboles comme La Marseillaise ou le drapeau par l’extrême-droite

[G.G]

C’est un peu ça mais pas que, dans le cas des skinheads leur apparence est très liée à leur philosophie et leur mode de vie. C’est un très gros melting pot la culture skin, c’est née dans les banlieues anglaises où fils d’immigrés jamaïcains cotoyaient des jeunes anglais de la working class, ils ont partagés leurs goûts pour la musique rocksteady, la boisson et les bonnes bagarres (d’où le crane rasé, qui vient des Rude Boys pour éviter de se faire tirer par les cheveux lors d’une rixe).

Concernant ce que disait @Nieth je ne pense pas qu’il disait que le rap était réservé aux pauvres, juste que effectivement des mecs comme Orelsan ou Nekfeu étaient mal vu à leurs débuts car pas issu du même milieu que la plupart des rappeurs, et pouvaient être perçus comme des gens s’appropriant des codes qui n’étaient pas les leurs.
Maintenant c’est pas nouveau, Rockin’ Squat le fondateur du groupe Assassin qui a été un des piliers du rap fr dans les années 90, c’est le frère de Vincent Cassel donc pas vraiment un enfant des banlieues. Ça l’a pas empêché d’être l’une des figures les plus influentes du rap conscient et engagé. Mais Orelsan par exemple a clairement mis cartes sur table en se présentant comme un petit blanc de Caen qui ne va pas faire du gangsta rap.

[Fennec]

@Mat

IMHO le principal facteur c’est que le Japon est de nos jours un pays riche. Sa culture s’exporte et rapporte.

C’est un peu particulier, le Japon (et la Chine et la Corée, dans une moindre mesure). L’AC n’est pas tellement marquée, parce que ce ne sont pas des pays/cultures colonisées, là où pour les cultures d’ASE/Afrique/native american, c’est nettement plus le cas. (Et il y a de vraies dynamiques d’AC.)

Toute exportation de culture n’est pas de l’AC, il y a des caractéristiques assez précises pour parler d’AC ; j’ai oublié en détail lesquelles, mais en gros tu dois avoir une forme de perte matérielle de la culture lésée, pour le faire en très grossier, et une appréciation de l’objet « approprié » différent selon l’origine de la personne qui le produit/porte.
Exemples classiques (et un peu caricaturaux) d’AC : les dreads (chez les afroaméricains/africains c’est vu comme sale et crade, les préjugés sur les cheveux crépus ont la vie dure, mais chez des blancs c’est hype/ethnique), ou la bouffe d’Asie du sud-est, vue comme sale quand c’est fait par des locaux, mais hype quand c’est occidentalisé.

Pour rebondir sur le propos de @Fatigue, l’appropriation du vêtement de travail/de rue/de sport par les classes aisées (donnant naissance au workwear/streetwear/sportwear) ressemble à de l’appropriation (mais pas culturelle au sens ethnie, plus de classe). Ce qui est mal vu chez les porteurs originels est vu comme authentique, exotique et tendance par les classes dominantes.

Est-ce un mal que la culture circule ? Clairement pas. Mais ça n’empêche pas de se poser des questions sur les mécanismes sous-jacents (et sur nos propres biais), et sur la façon dont elle circule. Y’a à mon sens des façons de le faire plus éthiques que d’autres.

[januspyrus]

@Scr3xx

Mais quand c’est avec une entreprise qui fait du biff là dessus, là ça me gêne

Ca y est on s’approche, dans 3 posts on aura au choix un « à bas le capitalisme » ou bien un « oui car comme l’a très bien Bourdieu … »
Peut-on renommer ce topic « Antre des néo-marxistes » ? Ca sera plus clair pour tout le monde

[Fennec]

Ok Jean-Michel Zemmour

[Boras]

@Scr3xx

Ouais je suis bien d’accord avec toi. Et on ne parle même pas de tout ce qui a été créé par le brassage de culture, peut-être moins en sape mais en musique entre autre, pleins de genre musicaux sont issus de la rencontre entre 2 civilisations.

parfois pour le pire ^^

[PeecTur]

Modération

Merci de cesser tes attaques personnelles ici, les gens discutent sereinement là

[urbancitizen]

On arrête les attaques personnelles. En plus il n’y a rien de nouveau dans ce que vous avancez et ça ne fera pas avancer le débat. On a compris vos positions et je ne vois aucune utilité à le prolonger.

[G.G]

Désolé mais pour le coup c’est toi qui a envenimé la discussion et qui a transformé le débat en règlement de comptes politique.

Que les opinions au dessus n’aillent pas dans ton sens c’est une chose et c’est tout à fait légitime de vouloir exprimer ton avis sur la question, il est même le bienvenu.
Mais décréter que ces avis sont biaisés sans les écouter, ça ne contribue en rien et ça donne juste ce résultat là.

Surtout avec des termes comme « neo-marxisme » qui pour le coup sont le fruit d’une importation d’un champ lexical du débat US et qui par conséquent ne veulent rien dire chez nous hormis montrer ton animosité à l’égard des arguments évoqués.

Au contraire je trouve que ce débat était vraiment intéressant au vu du sujet principal qui aurait largement pu partir en vrille, c’est dommage de venir tirer dans le tas comme ça juste pour prouver un point de manière caricaturale.

@urbancitizen n’hésites pas à dégager ma réponse si tu considères que ça n’aide pas, je comprendrais.

[Rems.B]

On s’arrête!

[januspyrus]

Message modéré

@januspyrus si tu continues tu dis au revoir.

Même tarif pour les suivants.

On lâche le sujet.

Et on me laisse faire mon meal prep.

Édit: By @RemsB