👨‍⚖️ DÉBAT (autour de la mode) (partie 2)

[Thal]

Mais ça tient pas cet argument « ya des noirs qui s’en foutent » et « ils parlent pas au nom de ».

Oui fine… Et ya des gays et des descendants d’immigrés qui votent très à droite, des femmes qui pensent que leur place c’est à la maison plutôt qu’au boulot ou que les hommes sont naturellement de meilleurs leaders ou dirigeants que les femmes…

On fait pas de la sociologie, de l’histoire et de la critique politique avec l’avis personnels de gens.

La soumission aux doctrines du dominant chez les dominés c’est documenté, et c’est précisément pour ça que ça émerge que maintenant … Parce que ça a pris des générations pour s’émanciper.
D’où la notion d’appropriation culturelle, entre autres.

C’est vraiment pour ça que je recommande de lire / regarder des contenus sur le sujet car vraiment je pense, no offense, mais tout ce qui a été dit ici c’est le niveau 0 un peu, et bien sûr que les gens qui ont théorisé ça ont déjà réglé la question.

[Thal]

Ben non, pourquoi « le tatouage » ?

C’est comme si tu disais « le vêtement » ou « la musique » ou « la cuisine » ou « la coiffure ».

[H4rkonnen]

Une très grande partie des tatoo qu’on peut maintenant voir sur tout le monde sont à l’origine très ancrées dans des cultures spécifiques. C’est forcément aller trop vite que de dire les tatoo comme @Jacko le soulignait et on peut aller chercher dans le détail de dire par ex spécifiquement le tatouage japonais que seuls les yakuza portaient etc

Mais globalement le fait d’avoir en soi un tatouage en occident était déjà un marqueur fort d’appartenance à une culture ou une sous culture (j’aime pas ce terme) il n’y avait pas de tatoo esthétique ne signifiant rien et décorrélé de toute appartenance si on remonte 100 ans en arrière en France, c’était concentré sur des populations spécifiques

Possiblement les dread ou la djellaba ou n’importe quel autre élément de culture pourrait aussi bien se vider de cette dimension pour peu que ça devienne suffisamment une mode pour être banalisé

Pour le reste c’est de la pure arrogance mal placée, les écrits auxquels tu fais référence sont emprunts d une certaine vision du monde hyper subjective que tu prends comme un dogme, ce que tu appelles documentation c’est précisément un avis politique plus ou moins partagé, rien d’autre

[Thal]

Ah oui personne me l’avait encore fait le coup de la subjectivité.

C’est vrai que c’est parfaitement objectif et totalement honnête intellectuellement de considérer que ce qui est une vision du monde conservatrice (au sens : il n’y a rien à questionner et rien à changer) est normal et objectif, et que ce qui permet de questionner l’ordre des choses voire de le remettre en cause est par définition orienté et donc biaisé ou faux

On est à deux doigts du discours « ni de droite ni de gauche » éculé depuis 2017.

Je vais donc vous laisser vous informer via le fact checking des internets et les " intellectuels " « non politiques » (lol) prétendument neutres, et discuter entre vous du coup, puisque visiblement inviter à s’intéresser à une autre vision du monde, qui est pourtant largement majoritaire voire consensuelle dans le champ intellectuel et universitaire, et ceci depuis très longtemps, c’est être trop arrogant.

Bye.

[yannos80]

[Scr3xx]

Pour rejoindre @yannos80 dans le thème

[Krid]

J’aurai au moins appris de tout ça que les tribus antiques d’Europe s’appropriaent culturellement les peuples qu’ils allaient opprimer dans le futur en portant des dreads.
Maudits europeens.

[Thief]

@Thal

C’est vraiment pour ça que je recommande de lire

@H4rkonnen

Pour le reste c’est de la pure arrogance mal placée, les écrits auxquels tu fais référence sont emprunts d une certaine vision du monde hyper subjective que tu prends comme un dogme

C’est moi où justement personne ne cite d’écrits ici ? J’ai reparcouru vite fait en me disant que j’allais mettre de côté de possibles réfs - d’un côté comme de l’autre - mais @thal cite rien donc je ne comprends pas sur quoi @H4rkonnen rebondit et ce qu’il conseille.

[Tyqdip]

Un blanc qui porte des dread c’est surtout un mec qui est en conflit avec ses parents

Y’a pas d’autre explication possible

[TomBrady]

Même si c’est un blanc adopté par des noirs ?

[Scr3xx]

Histoire d’avoir un autre son de cloche, l’avis d’une créatrice de Turbans (entre autres)

Porter un turban : est-ce de l'appropriation culturelle ?

Dans le monde entier, il n’existe aucun peuple étant l’unique porteur du foulard. Tout le monde peut porter un turban, même la culture blanche. Encore une fois, le turban a été porté durant de nombreux siècles, dans de nombreux styles, chez différentes ethnies, avec différents tissus, pour de multiples raisons.

Interdire aux autres civilisations de porter certains vêtements, coiffures, jouer certains styles de musique ou encore manger certains aliments est de la pure discrimination. Si l’appropriation culturelle était une grande préoccupation, l’interdiction s’appliquerait donc à tous ceux qui ne sont pas membres d’une culture spécifique revendiquant la propriété de ces éléments.

Le Blanc, comme le Noir, est un phénotype et non une culture. Pour rappel, les Noirs appartiennent à de nombreuses cultures. Le simple fait d’être noir ne donne pas la propriété exclusive du turban. Être noir ne fait pas nécessairement partie de la culture qui a développé les turbans à l’origine.

Qu’est-ce qu’une appropriation culturelle ?
Pour commencer, l’appropriation culturelle est le fait de s’approprier le concept matériel ou immatériel d’une autre culture. Généralement, ces cultures viennent des personnes non blanches, c’est-à-dire les tribus africaines, amérindiennes, d’Asie et le Maghreb.

Dans le monde entier, il n’existe aucun peuple étant l’unique porteur du foulard. Tout le monde peut porter un turban, même la culture blanche. Encore une fois, le turban a été porté durant de nombreux siècles, dans de nombreux styles, chez différentes ethnies, avec différents tissus, pour de multiples raisons.

Interdire aux autres civilisations de porter certains vêtements, coiffures, jouer certains styles de musique ou encore manger certains aliments est de la pure discrimination. Si l’appropriation culturelle était une grande préoccupation, l’interdiction s’appliquerait donc à tous ceux qui ne sont pas membres d’une culture spécifique revendiquant la propriété de ces éléments.

Le Blanc, comme le Noir, est un phénotype et non une culture. Pour rappel, les Noirs appartiennent à de nombreuses cultures. Le simple fait d’être noir ne donne pas la propriété exclusive du turban. Être noir ne fait pas nécessairement partie de la culture qui a développé les turbans à l’origine.

Il est pertinent de savoir que la frontière entre l’appropriation culturelle et l’appréciation culturelle est très mince. Mais pour faire la différence, l’appréciation culturelle est une personne appréciant une culture en l’empruntant poliment, ce qui conduit à une assimilation culturelle.

Le meilleur moyen de porter un turban en toute légitimité sans insulter une culture est de se renseigner sur l’article porté. Il suffit de faire une recherche sur Google pour savoir ce que symbolise le turban chez un peuple, et sa signification lorsqu’il est porté par des étrangers.

En revanche, cela est considéré comme une appropriation culturelle si le porteur utilise ce look pour offenser intentionnellement un peuple ou s’approprier l’histoire. Par exemple, on parle d’offence dans le cas d’actes racistes, des déguisements humoristiques, ou encore copier une culture dans sa globalité pour s’approprier leur identité.

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Voilà plutôt la définition que moi je partage.

Autre son de cloche (j’ai lu en diagonale) concernant le port du kimono

L'appropriation culturelle: Qu'en pensent les Japonais? - Midnight Blossom

AUCUN professionnel du domaine avec qui je me suis entretenu, ne s’oppose à ce qu’un étranger porte notre habit traditionnel.

Parmi eux, un bon vieux commerçant que j’ai eu la joie de rencontrer dans le Kansai remporte le palme avec son « Tu es en train de me dire que des étrangers ont peur de porter le kimono par peur de nous offenser ? Vous en avez d’autres de stupidités là d’où tu viens ? »

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Bref, comme il a été déjà dit plus haut, la grogne sur le blanc lambda qui porte un turban ou un kimono, tout le monde s’en cogne, seul l’exploitation par des grosses entreprises pose problème. Seul une poignée de gens, généralement expatrié aux us, journaliste, écrivain ou professeur s’en offusque, le reste du pays est très heureux de faire du business avec le reste du monde. Maintenant vu que la position du débat ici c’est soit on est un bon progressiste, soit un vieux réac conservateur et que le juste milieu ne peut pas exister, on va pas aller très loin dans la discussion.

Sinon pour lancer le débat sur un registre hors blanc, on en dit quoi des coréens qui s’approprie, parfois de manière moqueuse la culture Africaine vu qu’il n’y a ps d’historique de domination entre les 2 peuples ? Et que dire du japon qui embrasse la culture coréenne au vu du passif des 2 pays ?

[sossalemaire]

Je n’ai pas fait d’études de sociologie, j’ai juste lu de la vulgarisation. Si je devais résumer ce que j’ai compris, l’appropriation culturelle, c’est quand on s’accapare des codes culturels pour de « mauvaises raisons » :

• s’amuser (hahaha c’est rigolo de porte un boubou)
• faire du pognon en prétendant que oui oui, c’est mon idée à moi, d’ailleurs regardez j’ai déposé ce motif

Moi, descendant de corréziens et d’auvergnats, qui porte une noragi, c’est de l’appréciation culturelle.
Un universitaire ivorien qui porte un costume cravate pour être pris au sérieux, c’est de l’assimilation culturelle.
Comme pour le racisme, il ne peut y avoir appropriation culturelle sans domination de la culture et des individus la pratiquant traditionnellement par celui qui se l’accapare.

[Krid]

arretez

l'appropriation

culturelle

on veut pas

partager avec vous

merci google pour ces photos montrant la vilaine appropriation des traditions d’un peuple par un autre, ça me dégoute beurk

« Comme pour le racisme, il ne peut y avoir appropriation culturelle sans domination de la culture et des individus la pratiquant traditionnellement par celui qui se l’accapare. »
<=>
« Comme pour l’appropriation culturelle, il ne peut y avoir appropriation de racisme sans domination de la culture et des individus la pratiquant traditionnellement par celui qui le pratique. »

La sociologie c’est bel et bien de la merde cqfd

[sossalemaire]

@Scr3xx

Sinon pour lancer le débat sur un registre hors blanc, on en dit quoi des coréens qui s’approprie, parfois de manière moqueuse la culture Africaine vu qu’il n’y a ps d’historique de domination entre les 2 peuples ? Et que dire du japon qui embrasse la culture coréenne au vu du passif des 2 pays ?

Je ne connais pas le premier cas, mais comme tu le décris je dirais appropriation. Le second cas, je le connais, c’est de l’appréciation culturelle. Les japonais aiment la pop culture coréenne et ne font pas comme si elle était leur. A la limite les japonais pourraient porter plainte pour plagiat tellement les coréens ont repris leurs idées pour instaurer un soft power via la culture pop. Enfin, ils pourraient si ça ne se faisait pas déjà à l’antiquité…

[sossalemaire]

@Krid

La sociologie c’est bel et bien de la merde cqfd

Euh… Etant donnés les efforts et la qualité des méthodes déployées pour obtenir les résultats de la sociologie, il va falloir un peu plus qu’une recherche Google Images pour la réfuter entièrement.

[H4rkonnen]

Je ne conseille rien, il se trouve que je me suis impliqué dans des projets qui visent à valoriser notamment des créations africaines et « noires » (même si là aussi dire ça mériterait des débats qui durent des heures) donc ça me fait réagir sur la valeur positive de l’appropriation. Classiquement les universitaires intègrent cette idée en opposant appropriation et appréciation, mais j’essaie de dire que l’appropriation permet souvent l’appréciation

Pour les idée de base que semble défendre @Thal on est sur une vision qui en soi part de réalités mais qui ramènent toute analyseà une vision de combat politique entre des opprimés et des opprimants en occultant les autres dimensions, esthétique par ex etc
Pour aller vite, comme les acteurs ayant le pouvoir sont des blancs riches et oppresseurs, cela pose problème qu’ils s’approprient des éléments de cultures opprimées parceque leur regard qui est un regard extérieur devient le regard qui définit cette culture pour les masses, et parce que leurs motivations sont interprétées (souvent à juste titre) comme exclusivement pécuniaires

Du coup déjà que certains peuples sont opprimés et subissent des discrimination, parfois du fait même de vivre leur culture, ils se voient en plus de ça dépossédés de cette même culture par les gens qui les oppriment.

Encore une fois c’est entendable mais c’est une vérité qui a ses limites. Sans même parler d’un truc fondamental, qui est que pour parler d’appropriation culturelle cela suppose de déterminer une limite de propriété concernant des éléments culturels, l’exemple que @Krid donne avec les locks montre en quoi ce n’est pas si évident

En ramenant tout ça à des expériences concrètes, je vois que sur le terrain en mettant par ex sur un shooting de designer africain une influenceuse non « afro descendante » tu peux donner une exposition et des ventes bien supérieures et derrière le designer est bien content au final. Et tu peux avoir des effets similaires quand quelqu’un ne venant pas de la culture a s’empare d’éléments culturels de cette culture

[Scr3xx]

Pourtant si on suit les définitions qui parle de rapport dominants/dominés, c’est exactement l’inverse, comme quoi c’est plus complexe que ça…

[Krid]

@sossalemaire

Les japonais aiment la pop culture coréenne et ne font pas comme si elle était leur.

C’est totalement contraire à ce que tu dis plus haut, le japon a envahi la corée, maltraité leur peuple, les a limité réduit en esclavage, les a dégradé et a laissé une cicatrice marquante sur la corée qui se ressent encore aujourd’hui.

Résumé

Femmes de réconfort — Wikipédia

[Krid]

Je met beaucoup d’effort et j’essai d’avoir un lieu et des moyens de qualité afin de démouler mon cake chaque jour, ça en fait pas des barres d’or.

[sossalemaire]

@Krid

C’est totalement contraire à ce que tu dis plus haut, le japon a envahi la corée, maltraité leur peuple, les a limité réduit en esclavage, les a dégradé et a laissé une cicatrice marquante sur la corée qui se ressent encore aujourd’hui.

Non, car les japonais d’aujourd’hui n’écoutent pas de la K-Pop pour dominer la Corée.
Par contre, les WASP aux USA ont piqué le rock aux afro-américains pour les invisibiliser.
Tu m’étonnes que tu penses pouvoir réfuter tout un pan de la science mondiale en 5 minutes si tu ne comprends pas la différence entre une condition nécessaire et une implication…