👨‍⚖️ DÉBAT (autour de la mode) (partie 2)

[Krid]

On va se dire que tu n’as aucune idée de l’historique entre le japon et la corée, pour en réduire leur grief à la kpop.
Pour le reste je considere pas les sciences sociales comme des sciences et je ne considere pas qu’il y ait de condition nécessaire pour être raciste je trouve l’idée absolument stupide.

Bref débat qui a déjà eu lieu sur la partie 1 et qui n’a aucun intéret puisqu’il est totalement polarisé, la nuance n’existe pas.
Y’a les vilains blancs appropriateurs et les pauvres opprimés. I’m out.

[Nieth]

Intéressant mais vous oubliez plusieurs points imo.
Ca avait été mentionné plus haut mais dans la notion de dominant/dominé y a aussi le « niveau de développement » du pays. Le Japon (et aujourd’hui la corée) joue beaucoup de son soft power grâce à nos amis les weebs (no offense je suis moi-même un XxDarkSasuke75003xX). Ils exportent leur culture aujourd’hui car c’est un pays « riche ».

"Suisse?" – Pourquoi les gens achètent des montres suisses super chères?

Je trouve la blague de DCL dans cet extrait très juste sur un ton léger

Concernant le délire Japon/Corée, le Japon est pays culturellement raciste et classiste, je ne suis pas sûr que ça soit pertinent de prendre un exemple «  »« « plus raciste que nous » »«  » pour étayer un proposer sur l’appropriation culturelle qui est intimement liée au racisme.

Pour l’histoire du turban @Scr3xx je pense très honnêtement que ton article c’est de la bonne merde (no offense). La communauté sikh avait justement très mal réagi au défilé Gucci, aussi car encore une fois ils peuvent être victime de discrimination assez violente pour leurs croyances.

Imagine dans le contexte de plus en plus islamophobe en France si Dior faisait un look avec un voile en essayant de le rendre fashion ?

@H4rkonnen intéressant ce que tu dis mais je pense pas que ça soit forcément décorrélé de ce que dit @Thal, la frontière est fine mais il y avait des effets de « soumission » et de complaisance dans la relation dominant-dominé. Ca s’est vu historiquement et tu peux encore le voir dans un autre contexte avec le famoso meme des prolo qui défendent les milliardaires alors qu’ils se font zboun par ces gens là.

[Scr3xx]

C’est ce que dit l’article :

De nos jours, copier certains éléments culturels pour développer l’industrie culturelle peut être offensant pour les tribus. En effet, une vague de contestations peut rapidement apparaître sur les réseaux sociaux ou les médias. C’est le cas de la marque Gucci , accusée d’appropriation culturelle lors de son défilé en automne 2018.

[Nieth]

Ouai mais imagine je me balade avec un turban dans la rue alors que j’ai rien à voir avec le délire. Faut réfléchir au contexte et penser que c’est peut-être pas ouf de porter ça oklm alors que je sais qu’il y a des gens qui se font péter la gueule pour cette raison…

Avec ma gueule ça passerait et on se dirait juste que je suis chelou
Avec ma gueule un peu plus basanée et des cheveux moins lisses ça serait pas la même réaction

[sossalemaire]

@Krid

On va se dire que tu n’as aucune idée de l’historique entre le japon et la corée, pour en réduire leur grief à la kpop.

Tu tombes mal, je parle japonais et j’ai fait les deux premières années aux langues O dont le bien costaud module historique, donc, oui, je connais bien l’historique Corée / Japon. Je ne réduis pas leur grief à la kpop, le sujet était la façon dont les japonais aujourd’hui apprécient la culture coréenne et j’affirme qu’il n’y a pas trace d’appropriation : ils ne reprennent pas les codes culturels coréens à leur sauce en faisant comme si de rien n’était à la façon des WASP avec les cultures amérindiennes et afroaméricaines, ils apprécient la culture coréenne faite par des coréens (et principalement la culture pop coréenne moderne, pas tellement la culture classique).

Après si tu mets à la poubelle toute la recherche universitaires sur ces questions, je ne peux pas faire grand chose. Quand je ne connais rien à un truc, j’ai tendance à rester humble et faire confiance à des milliers de gens qui ont étudié le sujet avec méthode depuis des dizaines d’années.

[Krid]

@sossalemaire

Après si tu mets à la poubelle toute la recherche universitaires sur ces questions, je ne peux pas faire grand chose. Quand je ne connais rien à un truc, j’ai tendance à rester humble et faire confiance à des milliers de gens qui ont étudié le sujet avec méthode depuis des dizaines d’années.

Tu as raison, je mets à la poubelle l’argument que je citais plus haut.

@sossalemaire

Tu tombes mal, je parle japonais et j’ai fait les deux premières années aux langues O dont le bien costaud module historique, donc, oui, je connais bien l’historique Corée / Japon. Je ne réduis pas leur grief à la kpop, le sujet était la façon dont les japonais aujourd’hui apprécient la culture coréenne et j’affirme qu’il n’y a pas trace d’appropriation : ils ne reprennent pas les codes culturels coréens à leur sauce en faisant comme si de rien n’était à la façon des WASP avec les cultures amérindiennes et afroaméricaines, ils apprécient la culture coréenne faite par des coréens (et principalement la culture pop coréenne moderne, pas tellement la culture classique).

Donc tu es simplement malhonnête intellectuellement. Je prend note.

[Xin]

Si on reprend les définitions incluant de la domination, les japonais tombent dedans et pas qu’un peu donc ce que tu dis est inconsistant

Moi blanc opprimeur qui porte un boubou parce que je trouve ça fun c’est de l’appropriation mais moi japonais opprimeur qui porte un hanbok parce que je trouve ça fun c’est de l’appréciation ?

Si je dis que la raclette c’est français, les suisses ne pourront pas appeler ça AC puisqu’il n’y a pas de domination, dans ce cas on appelle ça comment ?

@Nieth bah justement l’exemple japonais est pertinent pour moi parce qu’au moins là tout le monde a une vague idée du contexte, on a des pays culturellement proches mais bien distincts, avec un passé dominé/dominant

[sossalemaire]

@Krid

Pour le reste je considere pas les sciences sociales comme des sciences

OK

@Krid

Tu as raison, je mets à la poubelle l’argument que je citais plus haut.

Ben oui, voir ci-dessus.

@Krid

Donc tu es simplement malhonnête intellectuellement. Je prend note.

Euh… C’est celui qui dit qui y est ? J’arrête là, soit cette discussion n’est qu’un vaste malentendu, soit tu es d’une effroyable mauvaise foi.

[Nieth]

Oui mais c’est ce que je dis, c’est un pays avec des moeurs racistes et classistes et ils ne veulent pas trop regarder leur histoire en face pour l’instant (on a encore pas mal de choses à faire de notre côte aussi hein).
Donc non c’est pas super pertinent vu qu’ils sont pas encore à ce niveau de réflexion sociale.

On parle d’un pays qui a choisi d’ostraciser tout une caste de la population, les burakumin, qui sont donc obligés de devenir des yakuzas, et en retour ils durcissent les loi anti-yakuza. Ptdr un peu.

Imagine t’as un débat sur la sécurité sociale et tu dis oui mais regardez on est vachement sympas, les US en ont pas et ils s’en sortent bien ! (non.)

Le débat ira pas plus loin donc faites ce que vous voulez tant que vous êtes en accord avec vos valeurs. Mais ça peut-être sympa de temps en temps d’essayer de sortir de sa vision centrée sans dire « pff c’est des conneries de woke »

[sossalemaire]

@Xin

Si on reprend les définitions incluant de la domination, les japonais tombent dedans et pas qu’un peu donc ce que tu dis est inconsistant

Toujours pas. J’ai écrit qu’il ne pouvait y avoir appropriation culturelle sans domination, c’est une condition nécessaire. Cela ne veut pas dire que dès qu’il y a domination, il y a appropriation culturelle. A ma connaissance, les japonais ne se comportent pas aujourd’hui en mode « haha c’est rigolo de porter un hanbok, t’as vu ma dégaine de paysan » pour se foutre de la gueule des coréens ou leur rappeler que ce sont eux les boss ou encore reprendraient les hanbok en faisant comme si c’étaient eux qui les avaient inventés. Si j’ai tort, je veux bien qu’on me détrompe, ça fait quelques années que je suis le Japon depuis la France.

[Florian]

Est-ce qu’il y a vraiment des gens qui s’habillent premier degré au quotidien avec la volonté d’humilier une population ?
Dans ce cas effectivement y a pas débat mais le problème viendrait de l’intention, non ?

[Nieth]

J’ai un exemple clair et net qui s’appelle Balenciaga mais je vais fâcher les Jean-workwear

[Laaazzzeee]

@Florian

Est-ce qu’il y a vraiment des gens qui s’habillent premier degré au quotidien avec la volonté d’humilier une population ?

Ceux qui portent (portaient ? Ça existe encore ?) du Vêtements, ou autre truc qui singe des sapes de prolo dans une version 10x plus chère

[Nieth]

Merci Monsieur

[Boras]

Tiens @Nieth

Le collectif Vêtement, Denma par ecemple, il vient de quelle classe sociale ? c’est un bourgeois? qui était-ils ? qu’elles étaient leur intention?

ils ont un peu communiqué là-dessus?

j’ai le vague souvenir de quelques quote où je ne sais plus qui disait que c’était du kiff, que son inspiration il l’avait dans le métro entre belleville et je sais plus quoi

(si tu as des articles là en tête stp, si non je chercherais ça à mes heures perdues )

J’avais à l’époque plus l’impression que c’était se moquer de l’industrie de la mode et de sa faune un peu « stupide on achète ce qu’on nous dit qui est cool » plutôt que d’humilier les prolos / plus démunis

(si ça compte,je usis fils de femme de ménage et d’ouvrier, j’y ai vu aucune instulte perso)

[Havoc]

@Thal

pourquoi « le tatouage »

Car d’après cet article (j’ai pris le premier en cherchant) https://www.lemonde.fr/culture/article/2018/03/10/le-tatouage-un-art-primitif-devenu-populaire_5268864_3246.html#

Le tatouage apparaît en Europe « au XVIIIe siècle, après que des marins européens de retour de Polynésie s’approprient la pratique. »

C’est donc une pratique qui provient d’une autre culture (« dominée » selon tes termes) que les européens se sont appropriés. Ce qui est la définition que tu as donné

[Poulpy_v3]

Ce pays est génial

[Xin]

J’ai lu, relu et rerelu et je ne vois toujours pas en quoi c’est pas pertinent, donc je vais juste laisser tomber
Après s’il faut une réflexion sociale on s’en sortira pas puisque chacun va reflechir différemment et aboutir à une conclusion, je préfère rester idiot et me dire « oh il porte ce machin, c’est sympa » plutôt que l’nverse

@sossalemaire, ok j’avais lu un peu vite ma faute, mais je ne suis toujours pas d’accord décidément et je reprend l’exemple raclette France/Suisse
Tu as pris l’exemple des wasp ok, et ce que tu décris avec les hanbok et les japonais ok (même si se moquer c’est plutôt de la dérogation et je vois pas le rapport avec appropriation mais bon soit )
J’ai lu dans le débat que être blanx et porter des dreads = AC automatiquement donc porter le débat sur d’autres ethnies/peuple, c’est peut-être moins « crispant »

Au final, la seule chose que je vois, c’est que chacun y va de sa définition personnelle ayant chacune un curseur différent (sauf sur les grandes marques haha) et in fine je préfère la mienne quand même parce que la ligne appréciation/ appropriation est plus claire à mon sens

Portez ce que vous voulez en fonction de vos valeurs

[Nieth]

C’est un peu plus compliqué que ça, les croisés se tatouaient aussi pour qu’on puisse reconnaitre leur corps pour leur offrir des funérailles chrétiennes.
Et ça date d’avant la Polynésie.

@Romigourmi sera plus précis que moi mais j’ai pas mal de choses sur l’histoire du tatouage. A la base il n’y a que les parias (en France) qui se tatouaient. Prisonniers, marins, prostituées. Donc pas vraiment une classe dominant je dirais.

Après c’est clair qu’il y a eu de l’appro sur les tatouages jap, tribaux, etc…

[H4rkonnen]

Mais même ton image elle renvoie au fait que d’autres éléments existent que la lutte politique pour appréhender le monde. Si des prolo défendent des millionnaires c’est peut être qu’ils sont sensibles à d’autres paramètres justement, pas qu’ils sont idiots

On a un vrai désaccord sinon parce que je pense précisément que dans l’hypothèse où Dior faisait ça et que ça marchait, ça faciliterait l’acceptation du voile et la vie de celles qui veulent le porter. C’est typiquement le genre de chose que je trouverai très bien. Encore une fois si on reprend l’exemple du tatoo on peut voir que maintenant c’est beaucoup moins un sujet de mise à l’écart sociale que ça ne la été en France, précisément parce que ça ne signifie plus rien et que n’importe qui peut faire ça comme ça, alors qu au Japon par exemple, ça reste encore trop attaché aux yakuza et du coup ça pose problème socialement.

C’est marrant que tu parle de cet exemple parce que javais rencontré d’ailleurs une fille à Londres qui fait du modest clothing inspiré de vêtements islamiques et qui avait commencé sur les réseaux en interpellant Nike pour faire ça puis qui a fini par le faire elle même, ce qui est encore mieux au final