Finances et investissements

Hello,

Ici je vous propose de parler investissement et finances, et regrouper toutes les bonnes infos.

Disclaimer, comme sur le discord d’à côté, mais nous ne sommes en aucun cas des experts ou vos conseillers financiers, même si ça peut faire partie de notre vie pro. Investissez en ayant conscience de ce que vous faites et des risques que vous prenez.

Dans les grandes lignes, voici les idées à avoir en tête quand on débute, et je mettrais ensuite des liens et ressources pour vous documenter.

1/ Fond de sécurité
L’idée est d’avoir de l’argent de côté, déblocable rapidement, qui permet de palier à tout imprévu (accident, incendie, travaux sur votre résidence, etc). En général il est recommandé d’avoir entre 3 et 6 mois de salaire dessus (voir un an pour les citoyens américains). On ne cherche pas à gagner de l’argent sur cette somme, cela peut donc rester sur un compte banquaire peu rentable, type livret A, Livret d’Epargne Populaire (LEP), compte d’épargne, ou Assurance Vie (AV) s’il y a un rachat rapide.

2/ Résidence principale
Ici, le point clé n’est pas forcément l’investissement financier, mais le confort d’avoir sa propre résidence/un pied à terre, se sentir chez soi, etc. Parfois une fausse bonne idée, faites bien les calculs pour être sûr que c’est ce que vous voulez (il faut prendre en compte la taxe foncière, le crédit, les assurances, les éventuels travaux, les charges, etc.)
Pour commencer à faire son apport si vous partez de rien, cela dépend du temps auquel vous souhaitez faire l’acquisition de cette résidence (> 10 ans ou pas, en général). Plus vous avez de temps, et plus vous pouvez partir sur des investissements risqués, tout en ayant conscience que cela peut retarder votre achat si jamais il y a un problème.

3/ Investir en bourse
Le mot est lâché, c’est un mot qui fait peur à beaucoup de gens, mais on va voir qu’il y a des manières d’investir en bourse de manière prudente. Déjà, au niveau des comptes bancaires :

  • PEA (Plan d’Epargne en Actions) : à ouvrir le plus tôt possible, il permet d’acquérir un portefeuille d’actions au niveau européens, avec une exonération d’impôts. Je vous redirige vers les ressources plus bas, mais grosso modo, il est à ouvrir au plus tôt, et l’idée est qu’au bout de 5 ans, une partie des taxes à payer sur la plus value est supprimée. (les gains que vous faites dessus, les versements initiaux peuvent être retirés sans taxe).

  • CTO (Compte Titres Ordinaire) : C’est le compte bancaire le plus souple, il permet d’acheter sur tout type d’actions, obligations, matières premières, etc. La fiscalité y est forcément moins intéressante que le PEA.

  • AV (Assurance Vie) : A ouvrir le plus tôt possible, comme le PEA, l’AV est avantageuse fiscalement au bout d’un certain temps (8 ans). Il existe 2 types d’investissements possibles sur une AV : soit en fonds euros, qui est la méthode classique, souvent garantie à un certain taux par la banque, mais qui rapporte souvent peu (1 à 3%, et cela va en diminuant), soit en unité de compte, c’est-à-dire en actions, comme le PEA, en obligations, en immobilier, etc.

Ok, maintenant qu’on a vu les comptes bancaires, je vais aborder la méthode la plus prudente pour investir en bourse, qui est devenu populaire ces derniers temps (probablement depuis la crise de 2008) : les ETF.

4/ ETF, qu’est-ce que c’est ?
Exchange Traded Funds, aussi appelé trackers ou fonds indiciels, c’est des fonds qui répliquent un indice (par exemple le Nasdaq ou le Cac 40). Si je simplifie, cela permet d’investir directement sur un grand nombre d’entreprises, sans avoir à payer la somme totale de chaque action. Cela permet aussi d’avoir un fond de type « européen » (donc investissable dans un PEA), alors que le contenu tracke des actions américaines.

Prenons par exemple cet indice : AMUNDI ETF MSCI WR - EUR, Cours Tracker CW8, Cotation Bourse Euronext Paris - Boursorama, il couvre 1600 entreprises, ce qui reviendrait probablement à dépenser plusieurs dizaines de milliers voir centaines de milliers d’euros pour acheter une action dans chaque entreprise. Mais ici, vous pouvez acheter une partie de tout ça seulement à 340€. Cela permet de diversifier simplement votre portefeuille. Il y a également une diversification au niveau des pays, et des types d’entreprise (technologie, industrielle, finances, etc.)

L’économie mondiale est généralement à la hausse, cela permet de garantir plus ou moins un portefeuille qui sera toujours gagnant (si lissé sur plusieurs années, il faut évidemment s’attendre à avoir des années en négatif). Toujours dans l’exemple pris, si on prend le cours des 10 dernières années, on peut voir qu’on est au dessus des 10%/an en moyenne. En bourse il ne faut pas se baser que sur le passé, mais ces ETF « mondiaux » sont assez stables dans le temps.

5/ Cryptomonnaie

6/ Ressources

14 « J'aime »

Super intéressant, merci @Ara693.
Etant arrivé au max du livret A je suis en plein question sur le prochain endroit pour placer mon argent.
J’y connais rien et on m’a parlé hier du PEA.
Je vais porter mon attention dessus et les ressources citées.

Je suis partagé entre placer mon argent et me plonger un peu plus dans la bourse pour voir si je peux gagner quelques trucs (en ayant conscience que je ne devrais pas un grand investisseur haha).

Si je devais faire un résumé, si tu y connais rien et que t’as ton fond de sécurité, ouvre un PEA, prends un ETF world classique. Pas besoin de regarder, ça montera tranquillement (tant que t’as pas besoin d’utiliser cet argent pour 5-10 ans).

2 « J'aime »

Concernant les cryptomonnaie, ça me semble important de se former un peu et savoir de quoi on parle si on veut se lancer la dedans. Bref, s’éduquer

je conseille de lire les ressources comme :

Binance Academy, qui est en français mais aussi en anglais. J’avoue ne pas avoir vérifié si il y avait plus de contenu en anglais ou non, mais pour les bases c’est plutôt bien fait:

le Journal du Coin :

quelques youtubeurs intéressants (je ne fais aucune promo, c’est pour rester dans une démarche d’apprentissage et aussi pour aller plus loin :slight_smile: )

Hasheur :

Il a une playlist pour « débuter »

Enter the crypto qui est pas mal non plus :

Concernant les plateformes d’échanges, on peut mentionner :

Binance, Kraken, Swissborg, Crypto.com, Coinbase, Okex, Uphold, Bitrex, Bitfinex, Kucoin, Etoro…

Il peut être aussi intéressant d’utiliser l’application Blockfolio pour suivre ses investissements.
Par contre, éviter de connecter ses exchanges dessus. D’un point de vue cybersécurité, c’est mieux :wink:

Enfin, avis qui n’engage que moi :
ne pas hésiter à aller sur plusieurs plateformes pour ne pas avoir ses oeufs dans le même panier (un peu comme les banques quoi)

Ah, et n’hésitez pas à vous faire parrainer. ça permet de réduire vos frais sur les plateformes ou de gagner des bonus / rewards / ticket de gain…
C’est vraiment du gagnant gagnant

4 « J'aime »

Ah merde, j’ai tenté de créer un topic sans avoir vu celui là.

Bon je reprends le contenu de mon post.

34 ans, pacsé.
Revenu annuel (moi): 20k, oui ce n’est pas beaucoup.
Propriétaire de ma résidence principale, crédit en cours, 23 ans restant.
Capacité d’épargne: 200 à 300€ par mois.
Jusqu’à présent je constituais mon épargne de précaution (difficilement avec mes revenus).
J’ai une assurance vie ouverte chez ma banque en dur. J’ai rien versé dedans car 5% de frais de versement ces couillons.

Voilà j’ai reçu un don de mes parents (100k) car ils ont fait une plus value importante de leur RP (petite couronne vers fin fond du 77 mais plus grand et confort de vie amélioré).
Voici ma future allocation:
À court terme:

  • remplir mon épargne de précaution sur le livret A (8k).
  • allouer une partie pour finir ma maison et aussi pour acheter une voiture d’occasion dans 2 ans (ensemble 25k).

À long terme:

  • Ouvrir plusieurs assurances vies et y placer 10k dessus. Pour l’instant je fais 50% de fonds euros et 50& d’UC.
  • Compléter mon PEA et placer 50K dessus en DCA (dollar cost average pour lisser mon entrée sur un an). Le tout sera en passif: ETF World + Pays Emergents + (peut-être Small caps si c’est possible).
    J’espère en tirer en performance annualisé 10%.

À moyen terme, et c’est mon plus gros dilemme:

  • Profiter de mon PEE de la boite (30% d’abondements, 1000€ par an max). Argent bloqué 5 ans à chaque versement mais mon but c’est d’en profiter pour constituer une somme afin d’aménager les combles de ma maison quand la famille s’agrandira). L’agrandissement de la maison (résidence principale) est un critère de déblocage anticipée.
    Le problème, c’est que ça mangera toute ma capacité d’épargne mensuelle. Après je me dis que j’ai déjà mon épargne de précaution constitué et que mon PEA actuel (même si c’est quasi vide) à 4 ans.

Qu’en pensez-vous ?

edit: j’ai oublié, j’alloue 2% (2k) dans de l’exotisme. Pour l’instant, je tente le crowdfunding immobilier.
Pas de crypto pour l’instant.

Déjà bravo pour le post, c’est hyper clair et détaillé.
Je pense que ça tient la route.

Je mettrais peut être un peu plus dans l’épargne d’urgence au vu de tes revenus (au moins 10k).
J’imagine que la voiture c’est parce que t’as pas d’autre choix ? Sinon j’éviterais, c’est un gros poste de dépense.

Le DCA c’est un peu controversé. Si c’est pour placer a long terme ça marche pas spécialement mieux que tout mettre d’un coup. Mais bon pas de soucis a faire du DCA aussi.

Avec un abondement à 30%, si tu n’as pas besoin de ton argent immédiatement, pour moi c’est un no brainer ton PEE, ya peu d’autre chose qui te rapporteront autant de manière aussi safe.

Pour les 2% ça me parait raisonnable, tant que tu peut te permettre de les perdre.

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Pour l’épargne de précaution, on fonctionne à deux pour le coup. J’ai le mien, elle a le sien mais en cas de pépin ça sera en commun. À voir si on l’augmente ou pas. Sinon on a quasiment le même salaire (enfin le sien a plus de chance d’augmenter) et du coup la même capacité d’épargne. Bon elle n’a pas reçu un don de ses parents mais j’essaye quand même de lui faire prendre pied dans l’épargne pour qu’elle se protège.

Pour la voiture, on en a deux, la mienne plaisir (je n’ai pas créé le topic automobile pour rien haha) et là notre daily qui est actuellement en LOA (grosse erreur) et qui nous plombe notre épargne. Fin du LOA dans deux ans. Acquisition d’une occasion récente autour de 15k pour la garder 3 ans et qui décote pas trop. Le but c’est de pouvoir mettre la moitié de ce qu’on met en LOA actuellement de côté mensuellement et après de revendre la voiture en ajoutant l’apport constitué. Concrètement, acheter une voiture 15k, revendre 3 ans environ 9/10k et racheter une autre pareil à 15k. Et rebelote. Bien sûr si on décide de pas vendre la voiture, ça nous laisse le choix aussi.
La caisse, on ne peut pas s’en passer. Et puis pour un bagnolard comme moi, c’est un peu dire à Boras que les fringues c’est un gros poste de dépense à éviter haha

Pour le PEE, j’ai identifié 3 supports de placements intéressants:

**Je me rends compte au final que les frais plombent énormément les performances :confused: **
Heureusement qu’il y a l’abondement, sinon c’était hors de question d’investir dedans.

J’ai fais une simulation sur 5 ans de mon PEE (hors frais de gestion) avec un taux à 3%.

Pour le DCA, c’est plus psychologique.

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Salut, pour moi le plan est bon dans l’ensemble. Je mettrai le pea et Pee en priorité avant les assurances vie.
Comme tu l’as identifié le problème des fonds de gestion ce sont les frais. Ici ça me semble beaucoup trop élevé. Est ce que tu as la possibilité d’investir dans des ETF a travers le Pee? Si oui fais ça et sinon demande à ta boîte qui gère ça et demande leur si c’est possible d’ajouter au moins une solution à frais faibles.
L’année dernière était exceptionnelle, tu ne peux pas te baser dessus pour estimer les performances a venir. (En général il y a mean reversion de toute façon : les fonds qui ont le mieux performé dans les 2-3 années passées commencent a underperformer, pour plusieurs raisons)

Je comprends rien à ce que vous racontez mais je vous lis avec attention

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Mon « domaine », c’est le bâtiment et l’économie qui va autour …
Je suis assez surpris de plusieurs choses que je vais partager, sans « jugement de valeur » (avec tous les sens que ces 2 mots accolés peuvent prendre), et qu’il ne me semble que je n’ai pas aperçu dans le topic depuis le début, et qui restent ma propre expérience :

  • Aujourd’hui je considère que le bâtiment, la pression foncière, etc … font qu’il me semble inapproprié d’investir dans son logement principal de manière non adaptée. Je précise : je pense qu’un bien immobilier dans lequel on vit (résidence principale) doit suivre son mode de vie. C’est à dire que si on investi dans un logement qui est trop grand, pas au bon endroit, etc … on mobilise de l’argent qui n’est pas nécessaire et qui pourrait permettre de constituer un capital par ailleurs.

Pour l’exemple : un couple avec 2 enfants n’a pas « besoin » dans l’absolu de 4 chambres (je parle pas de bureau). L’achat de 4 chambres mobilise du capital et/ou entrave une partie de la juissance d’un bien mieux adapté/plus grand.
Je donne cet exemple car il faut savoir que la majeure partie des maisons achetées par les couples en « début de vie », c’est à dire un foyer d’un couple avec 1 enfant et en projet d’en avoir un second est constitué de maisons de 4 chambres …

  • Le bâtiment n’est plus, aujourd’hui en 2021, à considérer exclusivement comme de « l’immobilier » mais comme un « produit financier ». En ce sens, sur des durées plus longues (je vois qu’il est question de PEE qui comporte par exemple des échéances à 5 ans) de 10 ans, il y a, avec peu d’apport, moyen d’obtenir une rentabilité intéressante et à terme de l’opération de dégager du cash pour investir en mode « boule de neige ».

  • Il y a des modes de financements qui sont rarement expliqués par les banques.
    Je vais prendre ton exemple @Gnah et celui que tu indiques par exemple avec un emprunt à 23 ans restant dû et que tu souhaites par exemple ouvrir des assurances vies.
    Il pourrait être intéressant de coupler les 2 (à étudier … je me sers juste de ça pour expliquer) : demander une étude de refinancement avec ce que tu compte placer sur ton assurance vie. Tu demande à ta banque un prêt in-fine. Elle devrait par exemple être en mesure de faire baisser le coût de ton emprunt maison en ouvrant en parallèle l’assurance vie. L’idée serait de lui montrer que tu as ce cash pour ton assurance vie que tu es prêt à injecter.
    Le prêt in-fine consiste à ne rembourser que tes intérêts pendant la durée du prêt. Ce que tu devais rembourser en capital, tu le mets sur ton assurance vie. Quand le prêt maison arrive à échéance, tu transvases ce que tu as sur ton assurance vie pour rembourser le capital « in fine » (à la fin) de ta maison.
    Tu gagnes :

  • Un taux sur ta maison équivalent à si tu avais de l’apport (puisque tu as la cash pour mettre sur l’assurance vie)
  • Tu fais travailler plus d’argent sur ton assurance vie
  • Tu as donc une meilleure rentabilité aussi de ton assurance vie

Bref … y’a des trucs … pleins de trucs … mais là je pars en RDV :grinning:

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Question bête aux as de la finance, mais c’est envisageable de faire tout vos trucs avec des salaires inférieur à 1500€ ? Ou c’est se tirer une balle dans le pied ?

Brut ? Ca me parait bien compliqué. Ca dépend aussi où tu habites, si tu as un loyer ou un crédit à payer.

Si tu veux connaître ta capacité d’ épargne le mieux est de poser ton budget en prenant ton revenu puis en deduidant tes charges incompressibles ( ex : loyer, charges, taxes, assurances, courses, transport, abonnements, crédits…) ainsi qu une évaluation de ton train de vie a retirer aussi (restaurant, sortie, vacances, shopping,…).
Ne pas oublier de retirer aussi si tu épargnes déjà sur un support (PEL, AV, …)

A la fin il te restera ton budget mensuel ou annuel suivant comment tu effectues le calcul au dessus et ça te permettra davoir ta capacité d’épargne

Édit : non c’est pas se tirer une balle dans le pied si tu maîtrise ton budget et que tu sais ce que tu peux sortir

Juste : quand je vois le mot « loyer », ça veut dire que tu enrichis quelqu’un.
Donc premier truc à faire, c’est acheter ta résidence principale.
Au début, ça passe évidement par un investissement modéré, mais de te créer ton capital au lieu de faire grossir celui de quelqu’un d’autre.

Une fois ça fait, on peut commencer à regarder le reste.

Quelques autres trucs en vrac :

  • En cas d’achat, il est très rare que le PEL serve, surtout en ce moment. C’est une manière d’épargner, mais pas de faire grossir un capital. Les taux d’emprunts sont bas quand même depuis quelques temps … l’emprunt est souvent plus valable que le PEL.

  • Mettre en concurrence les assurances sur les crédits en passant systématiquement par un courtier et en faisant des délégations d’assurance. Le truc, c’est que les assurances de banques sont hors de prix. Aujourd’hui, d’ailleurs, c’est en grosse parti là dessus que certains font du beurre.
    Il faut savoir qu’on peut être obligé d’être assuré … mais en aucun cas (c’est illégal), la banque peut imposer de prendre une assurance chez elle rattachée à un prêt tout comme il est illégal de faire un taux différent si on prend l’assurance chez eux ou pas.
    Le principe, c’est d’assurer le risque de ne pas pouvoir rembourser le capital qui reste à payer (le « reste étant dû »). Logiquement, plus on rembourse d’échéances (c’est pas toujours comme ça, mais pour faire piger le truc, je vulgarise), plus l’assurance doit baisser puisque le risque porte sur un capital « restant dû » moins important. … les banques font payer leurs assurances de manière linéaire …

  • Il est intéressant de devenir proprio le plus vite possible même avec des emprunts à des durées déconnantes. Les stats montrent que nous changeons tous de logement en moyenne depuis plus de 50 ans, entre 10 et 15 ans (pour être large). Du coup, prendre des emprunts sur des durées plus longues met bien en évidence que l’immobilier est un placement financier décorrélé de son usage propre. Donc même si on change de logement, ça fait toujours ça de conserver pour son propre capital plutôt que de le filer à quelqu’un d’autre

Enfin, le premier endroit où on peut « gagner » de l’argent, au risque de m’attirer des foudres (et je précise tout de suite quand même que je paye des impôts et que je suis pour ce système), c’est sur l’impôt.
J’y peux rien, c’est légal et le système Français qui est comme ça. L’impôt est ce qui est le plus « rentable » en terme de taux.
Chercher à le gommer n’est pas non plus « contre » le système car ce sont le plus souvent des dispositifs que l’état met en place pour que le privé fasse ce que le public n’a pas ou plus les moyens de faire.

Il faut aussi savoir que moins on a de rémunération, plus il est intéressant de devenir propriétaire : par le jeu des taxes et autres, un petit revenu est exonéré de certaines taxes et c’est d’autant pus bénéfique pour augmenter son capital.
A l’inverse, plus on a une grosse rémunération, plus il est intéressant de générer de la « charge » qui vient diminuer les revenus imposables et taxes …

Bref … c’est long et impossible à dépatouiller sur un forum …

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Je n’arrive pas à être d’accord avec ça.
D’un point de vue purement financier peut être, mais si je devais acheter plutôt qu’être locataire du logement que j’occupe là (2 chambres, étage élevé, cave, garage, refait à neuf dans un quartier de Lyon qui n’est ni le moins cher, ni le plus cher et proche d’un métro) bah soit je peux pas, soit je fais plus rien à côté.

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Il faut vous intéresser le plus rapidement les frer.
Le but c’est de se mettre bien arrivé à la retraite. Bon c’est sûr qu’on souhaite y toucher avant mais on fait avec le rythme qu’on peut. Perso, je compte pas me fier à notre hypothétique retraite promise. Et surtout soulager notre descendance, qu’ils ne soient pas obligés de sortir des sous de leur poche pour nous placer en Ehpad par exemple.

Et puis comment veux-tu entretenir ta jeunette à la recherche de sugar daddy au moment de prendre la retraite ?

En vrai, on est tellement mal informé dessus. On nous apprend rien alors que ça fait partie de la vie pratique au quotidien. Quand tu comprends que ça peut finalement se faire de façon easy peazy en comprenant les intérêts composés.

Je synthétise grossièrement, mets un mec qui commence sa vie pro, qui fait attention et qu’il réussisse à épargner 200€ par mois voici ce qu’il pourra avoir à sa retraite si il réussit à avoir 5% d’intérêt annualisé, ce qui est franchement facile:

Et encore, dans sa vie, le gars va faire évoluer son salaire, augmenter sa capacité d’épargne donc encore plus d’accélérations

Je vous laisse essayer un peu les résultats hypothétique sur ce site:

https://bourse101.com/calculatrice-financiere-interet-compose/

@Tgue : Le problème, c’est que c’est géré par la BNP et à mon avis, si je pose la question, je vais me prendre un stop. Ils ne proposent pas d’ETF, sinon j’aurai mis de suite dessus. J’essaierai quand même de leur poser la question mais les ETF de la BNP existant, c’est pas ouf non plus, je vois du 3% d’entrée.

@ChairBleue: Effectivement, c’est une piste à suivre. Après mon prêt immobilier est composé en deux parties: un prêt classique sur 15 ans et un prêt PTZ sur 10 ans (avec du coup un différé de 15 ans).
Il me semble qu’ils sont indissociable. Si je dois renégocier, cela implique d’avoir des intérêts sur toute la durée du prêt.
De plus, je suis au chômage partiel depuis le second confinement (secteur tourisme). L’assurance vie de la banque, je ne veux absolument pas l’utiliser. Je ne suis pas en position de force pour pouvoir négocier.

Concernant ma résidence principale, sans le PTZ, je ne pouvais qu’obtenir un prêt beaucoup plus faible. Notre objectif c’était une maison clairement. Sans le PTZ, on aurait pas pu. Ma maison est dans notre configuration idéale: 3 chambres (dont une qui fait bureau, donc 2 chambres). Possibilité d’agrandir dans les combres donc en faire un R+2. Et surtout un garage de disponible.
L’offre en location, à partir d’un certain niveau de logement, ça se réduit beaucoup.

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Je rebondis juste sur cette partie là, je précise que je trouve tout ce que tu as écris hyper intéressant.

C’est loin d’être une évidence. Ca se calcule et dans la majorité des cas acheter une résidence principale c’est probablement un des plus mauvais investissement que tu puisse faire (si on parle uniquement d’un point de vue financier) vs louer et investir ailleurs. Tu peux évidement acheter une résidence principale pour d’autres raisons.

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Je en parle effectivement que de ça.
C’est d’ailleurs pour ça que j’ai dis :

Dans tous les cas, toutes les villes de France ne seront pas comparables. Le marché est tronqué pour les villes qui ouvrent droit aux bailleurs privés à des dispositifs de défiscalisation qui font monter inévitablement de manière artificielle le marché.

Tu as, ou tu peux avoir, raison. Le sujet est complexe et il y a tellement de facteurs qui entrent en ligne.
Je me basais, effectivement comme la relevé en creux @Laaazzzeee , sur des éléments de données « statistique ».

La difficulté, pour moi surtout, c’est que je fais ça depuis plus de 23 ans maintenant et que certaines mécaniques sont ancrées, pour parfois le meilleur mais aussi parfois limitant mon « recul » sur ce domaine.

@Gnah le montre dans son dernier message : chaque solution est particulière, chacun ne se place pas pareil face à un projet de vie et à des choix idéologiques. C’est pour ça que je me limite à donner des généralités et des pistes.
@Gnah a raison : on manque cruellement de culture économique.

J’aimerais que tu précises ça ?
Souvent, on se « lie » à sa résidence principale de manière trop « affective » … alors que je vois ça comme je le disais : un produit financier. On vit dedans, mais ça reste un produit financier. Du coup, j’aimerais que tu développe (pour moi, mais pas que :wink:)

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Ya des personnes qui expliquent ça bien mieux que moi, notamment sur les chans Reddit de finance. Je te retrouve tout ça.