🥊 PMU (café des sports)

Laaazzzeee · Juillet 7, 2021, 4:27

Avec grand plaisir

esakafurusan · Juillet 7, 2021, 4:31

Pour avoir fait du basket en club pendant plus de 10 ans, et une partie plutot à haut niveau oui je confirme le basket est hautement technique et quelque soit les postes : gestion des appuis (le plus dur souvent pour les debutants), gestuelle de tir, les changements de rythme…
Ca tu le vois quand tu commences à jouer avec les sélections régionales et que ça commence à ramener des golbuts de 2m juste pour la taille, et les mecs ne savent pas se situer sur le terrain. Mais bon à l’époque (14-16 ans) on nous disait déjà :

« un grand on peut le faire devenir bon mais un bon on peut pas le faire devenir grand »

Tactiquement c’est hyper interessant. En défense où la moindre erreur se paie cache : défense en zone, presse tout terrain, les aides, changement sur pick… pas le droit de se trouer. Sur un terrain assez petit la marge d’erreur est tres fine.
En attaque c’est assez varié car ça va de système à 5 à des système plus réduit en jeu à 2 ou 3 (typiquement sur pick and roll), des phases arrêtées sur remise en jeu, du jeu en transition, de la contre attaque…

Bref je pense que le basket est beaucoup basé sur l’aspect tactique, et au dessus du foot sur cette dimension. C’est encore plus vrai en europe, moins en NBA où le jeu est plus basé sur les talents individuels. Bon c’est une vision d’un gars passionné de basket qui n’a jamais vraiment joué au foot, et dont sa culture vient uniquement de la TV/forum (grand fan de Liverpool).

Sur l’aspect technique, qui était le fond du débat, je ne pense pas qu’il y ait un sport au dessus d’un autre. Chaque sport a ses spécificités et le sport du haut niveau est forcément d’un niveau technique absolument démentiel, à la recherche des détails, donc tout se vaut à cette échelle.

Laaazzzeee · Juillet 7, 2021, 5:45

@GoodVib ce que tu dis ça me fait penser à une gestion micro (séquence de possession courtes, possibilité de réajustement avec des temps morts, terrain plus petit) vs macro (pas de réajustement, tactique avant la mi temps, grand terrain et plus de joueurs et temps plus longs).

Pour le coup je pensais que tu avais plus de liberté au basket.
Là ça me fait penser à ce que je connais du foot US : tu apprends une tactique pendant toute l’année et tu l’applique à la lettre sur 10 matchs

@esakafurusan
C’est quand même bizarre de comparer un truc que tu connais très bien à un que tu connais pas trop.
C’est comme si tu avais bu que du vin moyen,sans spécialement tu intéresser toute ta vie mais que tu es hyper calé en bière et dire que la bière c’est clairement plus complexe

esakafurusan · Juillet 7, 2021, 6:48

Je m’y connais un peu en foot quand même, la seule nuance que j’émets c’est que je n’y ai jamais joué en club .
Mais mon avis n’est pas vérité et je suis forcément influencé par ce que je connais mieux et ce que j’ai pratiqué. J’écoute avec plaisir et intérêt les autres avis !

Au délà d’aller d’établir une verité c’est sympa de pouvoir en débattre en fonction de nos propres expériences.

Pour rebondir à ce que tu dis plus haut sur ton message c’est plus compliqué qu’appliquer betement des système que tu as try hard toute l’année à l’entrainement. Il y a 1000 variantes possibles de ton système de jeu en fonctions des lectures défensives adverses, des opportunités de drive ou de shoot. Ces systèmes sont là pour créer des positions et du mouvement. Bon des fois ça marche très bien et tu déroules mais la défense adverse s’adapte vite et tu dois alors trouver de nouvelles solutions .

ChairBleue · Juillet 7, 2021, 6:55

En fait comme @Laaazzzeee , j’aimerais bien comprendre … mais j’arrive surtout pas à cerner comment on peut « comparer » les 2 entre le basket et le foot pour dire qu’il y a plus de tactique etc … dans l’un que dans l’autre.

Pour moi, la base même du jeu (règles de base) est différente et fait que par principe on peut pas parler de la même chose.

Dans l’un, on joue par phase, minutée avec une échéance de shoot, la possibilité de faire autant de roulements de changements, etc… on pourrait même se dire que sur un quart temps, en le divisant par les temps de shoot, on peut savoir combien mini il y aura de tir. Sur ces principe et ces phase très rythmée, presque en va et vient, c’est logique qu’il y ait de la grosse stat et des tactiques pour chaque phase.

En face, le foot … 45 minutes linéaires sans arrêt de temps décompté, pas de phase limitées en temps, des changements de joueurs limités en nombre, et des phases de jeu bien plus « aléatoires ». Du coup les stat ne peuvent pas se comparer et la ou les tactiques doivent se penser sur des temps plus longs.

Les 2 sont très différents et j’arrive pas à capter franchement comment on peut comparer les 2.
Je vois plus le basket comparable sur ces points a du hand ou du volley … mais pas franchement au foot

Boras · Juillet 7, 2021, 7:16

Le foot US c’est pas une tactique

Ce sont des botins de système à connaître sure le bout des doigts

Le basket ce sont des systèmes et des variantes selon La Défense

Et si ça passe pas , ça la joue individuelle en impro devant ce que La Défense présente

Boras · Juillet 7, 2021, 7:19

C’est pas comparer pour hiérarchiser

Mais noter des différences entre sport

Et c’est pas aberrant de dire que le basket est plus tactique et repose plus sur une multitude de système que le foot

C’est un fait

Et ça sortait d’une dodcussion de nos amis suisses qui notaient là soit disant pauvreté des consultants français en foot

Où je disais que globalement, y avait pas non plus mille chose à dire sur une analyse de foot

Pas comme dans d’autres sports

(Je veux bien que le foot ne soit pas un pays de football mais les vieux schéma BeIN ou canal, ça n’a rien de comparable avec les analyse de possession d’un sport comme le basket, c’est tout, et c’était pas mal)

ChairBleue · Juillet 7, 2021, 7:24

J’ai pas dis que t’avais dis que c’était mal (j’ai compris ça) … juste que je comprenais pas la « comparaison » même sans hiérarchie.
A ce moment là, on pourrait alors aussi dire, vu qu’on se fiche des règles et tout ça dans la comparaison dont on parle, que le foot, c’est bien plus tactique que le lance de javelot

Laaazzzeee · Juillet 7, 2021, 7:30

Je crois que t’as donné la définition du rôle de quarterback

Boras · Juillet 7, 2021, 7:32

Au basket ça peut être n’importe quel poste

Ça sera le joueur au qualité individuelle les meilleurs

Ou celui qui a la balle quand il reste 2s

yannos80 · Juillet 7, 2021, 9:40

HS
Y a un truc génial dans le foot en tout cas pour moi, c’est la frustration énorme que génère ce sport : le fait de ne pas pouvoir jouer avec une balle avec les mains. Cette contrainte très forte rend le foot magnifique.
Fin du HS

GoodVib · Juillet 8, 2021, 5:42

Not a swiss

Quent · Juillet 19, 2021, 1:56

Il s’est rattrapé aux US le François

Mood.Indigo · Juillet 25, 2021, 7:30

J’ai maudit ces abrutis de France télévision de massacrer le match de basket comme ça.
Totalement logique de basculer sur l’escrime au moment de la finale.
Mais derrière, entre le blabla sans intérêt, les transitions insupportables du présentateur qui est une pipe intersidérale et les pubs, on a raté les 2/3 du match.
C’est juste honteux.

Boras · Juillet 26, 2021, 6:52

Retenons ça

(Je me demande comment Dacoury a pu être un tél joueur et donner l’impression qu’il a suivi un stage de 2 mois juste avant les Jo pour apprendre à parler de basket. L’autre tjs le même depuis des années et le même truc haha)

Mood.Indigo · Juillet 26, 2021, 8:24

Je pense que Dacoury ne regarde pas un match de basket entre deux olympiades.

Boras · Juillet 26, 2021, 11:01

c’est tristement possible haha

SMQ · Juillet 29, 2021, 5:30

Je sors de ma tanière pour réagir très tard sur la conversation…

Le basket (et le foot US) sont effectivement des sports très différents du foot, en ce qu’ils sont nettement plus quantifiables en termes de possibilités sur une situation donnée. C’est codifiable, entre autres parce que les espaces utilisés sont largement moindres qu’au foot. Au basket, tu as moins d’espace et moins de joueurs donc possibilités exponentiellement réduites par rapport au foot. Donc oui, si tu fais un pick and roll entre le meneur et le pivot, c’est pas très compliqué de codifier ce que font tes 3 autres joueurs et d’énumérer les possibilités derrière, d’autant plus que tu as aussi la limite de temps imposée par la possession. Idem au foot US, où là ce sont les règles (1 seule passe en avant, temps de possession, distance à parcourir, imposition de joueurs de ligne ne pouvant pas recevoir de passe etc.).

A côté de ça tu as le foot, où pour n’importe quelle situation de jeu « libre » donc pas coup de pied arrêté, le champ des possibles est exponentiellement plus grand que dans ces deux sports et donc bien plus complexes à quantifier notamment par les stats.

Ce qui fait du foot, à mes yeux, le sport tactiquement le plus complexe à gérer pour un entraîneur. Parce qu’en basket tu peux dire à un joueur pas forcément très fin dans la gestion/compréhension des espaces « bon mec, quand le meneur va là, tu te mets là » et tu répètes à l’infini.

Donc, au final, c’est pas qu’un sport est plus tactique que l’autre, c’est simplement que pour certains c’est plus « faisable » de codifier et quantifier par les chiffres. Il y a des stats avancées au foot comme le expected goals, mais tu peux pas, comme au basket, isoler un schéma genre « quand le ballon est sur l’aile et que le latéral déborde qu’est-ce qui se passe », parce que tu as trop d’espaces utilisables derrière, tu as 11 défenseurs réagissant différemment, tu as un temps de possession quasi infini et tu as 9 coéquipiers qui eux aussi peuvent tous faire qq chose de différent. Je suis pas mathématicien mais c’est chaud niveau chiffres. Et pourtant, les coaches gèrent ces trucs-là au haut niveau.

Pour finir, sur France - Suisse qui était le point de départ… victoire méritée de la Suisse sur le match, mais pas de quoi fanfaronner. La France a joué 100 minutes RIDICULES. Avec un bloc inexistant, des espaces incroyables laissés au milieu et en défense. Franchement si la Suisse ne gagnait pas, quand tu vois le dernier but, que Varane et Kimpembe laissent 20, 30 mêtres entre eux avec un attaquant plein axe, mais y’a aucun exploit à mettre 3 buts hein.

Quelque part pour moi le plus extraordinaire sur ce match, c’est que les bleus ont joué 20 minutes exactement avec plus ou moins leur version « haut niveau » sérieuse. Et dans ces 20 minutes ils ont planté 3 pions. Elle aurait pu être extraordinaire cette équipe, s’ils étaient pas champions du monde dans leur tête.

romainsss · Août 12, 2021, 8:22

Mederic21 · Août 16, 2021, 11:02

Check l’histoire du club de Brentford, le propriétaire du club est un pro de la stats ^^