🏙 Architecture

[ChairBleue]

@romainsss

la fâcheuse tendance à vouloir s’extraire des contraintes de la physique

Pour « juger » si c’est bien ou pas, il faudrait savoir pourquoi il le font et si ça a du sens.
C’est ce qu’appellent les 2 comparses le « porte à faux ». Si y’a une vraie raison, ça se défend … si c’est juste une lubie en revanche …

@romainsss

Et d’être brise-gonades avec les RAL…

… là je peux direct partager, mais c’est selon mes goûts et mon référentiel. J’aime les matériaux bruts dans leur état primaire le plus possible et donc avec le moins de transformation possible.
Le RAL fait référence initialement à une palette issue du Thermolaquage … donc d’un process de transformation et de peinture au four. Pourquoi ne pas à la place trouver et utiliser un matériaux brut et plutôt le mettre en valeur par sa fonction ? … c’est une idée ça qui me parle plus plutôt : le matériaux devient l’aspect, plutôt que l’aspect pour cacher le matériaux.

[ChairBleue]

En tout cas ça me fout la gerbe de lire ce genre de pratiques. Je croyais que les architectes avaient une forme de noblesse.

Pour planter le truc d’emblée : on est complètement raccord !
Je supporte pas ces énergumènes …

Blague à part, je doute que ce genre de stratagèmes (tout comme celui de faire exprès de perdre pour vivre chichement de petits honoraires) soient très viables à moyen ou long terme. Les MOA se connaissent entre métropoles, une réputation d’agence peut très vite dégénérer si tu viens à énerver celui ou celle qu’il ne fallait pas, et comme les concours ouverts sont de plus en plus rares, ce genre d’agences peut vite être black-listé et ne même plus dépasser le stade des candidatures.

C’est à peine aussi simple …
Ces agences ont justement une analyse fine de ce qu’elles font. Quand je dis que les MOA font dans leur froc, c’est justement que c’est de notoriété.
Les agences qui font ça sont sur des gros projets … elles étudient clairement les RC et savent ce qui ne marchent pas.
Quand elles gagnent > elles attaquent pas …
Et quand elle attaquent, elles gagnent pas le concours … elles font annuler la procédure ou on des dédommagements.
(nota : c’est d’ailleurs pour ça que certaines procédures vous les voyez passer parfois plusieurs fois : soit le MOA a vu une faille dans sa procédure et a la trouille, soit il a été menacé indirectement de potentiel recours car un professionnel - bienveillant - lui aura fait remarqué l’erreur)

Perso, si je devais m’amuser à jouer au tapis vert, en 23 ans, je n’ai vu objectivement que 2 MOA qui maîtrisaient leur sujet juridiquement parlant.
Pour écarter une agence, en public, il faut de vraies raisons, justifiées.
Quand ils répondent à tous les critères des candidatures, qu’ils sont plus ou moins dans toutes les instances (que ce soit l’enseignement, politique, clubs d’entreprises, associatifs, etc …), ça devient dur de passer à coté et de les « éliminer » juste comme ça.

Du coup, certains donneurs d’ordres serrent les fesses … et puis à un moment ils finissent par se dire qu’il vaut mieux les avoir avec eux que contre eux …
C’est très malheureux … et pas non plus représentatif de la profession, des professions d’ailleurs, mais ça existe.

J’ai défendu la procédure de concours, mais j’en ai autant à dire à son encontre
Vous imaginez bien qu’avec mon grand âge, j’ai quelques anecdotes … et des casseroles à balancer

[Apetitdeux]

balance ton MOA… même si tu parles mal des archi, je sais qu’au fond t’as compris

[ChairBleue]

Je parle « mal » des archis ? (je saisi pas si t’es sérieux … ou si tu dis « mal » dans le sens approximations ou si tu le dis dans le sens négatif)
Si tu lis plus haut aussi, je les ai défendu !

Je trouve qu’on peut pas se passer d’eux justement … des bons seulement Ceux qui font d’abord de l’architecture avant d’en faire un unique et seul but de business

[Apetitdeux]

j’étais pas sérieux, je cherchais juste une vanne avec une chanson pop
c’est assez génial de lire vos points de vue à tous
et ça me conforte dans mon lien privilégié avec les marchés privés

[ChairBleue]

J’ai des « dossiers » aussi en Privé
Des truc coquasses aussi
… mais c’est vrai que la relation est différente.

Attention aussi : sur certains trucs en privé, chez nous, le principe du concours ou des « procédures » qui y ressemblent sont de plus en plus présentes.

[romainsss]

Quand je parle de s’extraire des contraintes de la physique, ça va de vouloir des montants de murs rideaux de 8 mètres de haut mais de 120 millimètres de profondeur ou un double vitrage ayant les mêmes capacités thermiques qu’un triple…

Pour ce qui est des couleurs RAL, le problème rencontré c’est de faire comprendre à l’architecte que malgré l’aspect standardisé de la couleur, le processus de fabrication peu faire apparaître de légères différences de teinte inévitables et que seuls eux voient le plus souvent.
Ils ont aussi souvent du mal à comprendre que la couleur n’aura pas le même rendu sur de l’acier ou de l’aluminium et on se retrouve à perdre beaucoup de temps à discuter de ce genre de soucis.

[Acsoj]

Perso, j’ai rien contre le privé dans l’absolu.
Par contre, je suis très méfiant vis à vis du diffus et des projets issus d’études de faisa qui donnent vite lieu à la course à l’échalote du mètre carré.
Les pires projets des agences où j’ai bossé, c’était presque systématiquement du diffus.

[Acsoj]

On coupe souvent le cheveu en quatre sur les RAL mais va voir l’opération de la ZAC des Girondins par SOA : une cata sur les RAL des menuiseries et, franchement, ça fait tâche à mon sens.
Je pense que beaucoup d’agences ont eu une expérience douloureuse de ce genre dans leur vie et sont flippées du RAL à cause de ça.

[ChairBleue]

Vous parlez de RAL peut être parce que vous êtes loin de la côte ?
Chez nous, sur la côte, le thermolaquage (pour la réf au RAL) c’est de la bouse !

@romainsss : ok … j’avais pas perçu la « profondeur » de la contrainte physique dont tu parlais.

[Acsoj]

Vos menuiseries, serrureries et couvertines sont sans thermolaquage du coup?

[ChairBleue]

Anodisé pour l’alu.
L’acier on en fait peu (je parle en menuiseries) … surtout pas sur la côte. Idéalement, on privilégie le galvanisé en forte épaisseur (faut aimer l’esthétique)
On refait pas mal de bois.

Le problème avec le laquage, c’est qu’il saute et s’écaille.
Exemple de l’aluminium :
Un alu laqué, c’est en fait une barre qui sort brute des lignes (donc toutes les traces d’usinage visibles). Les indus poussent pour sortir du laquage : ça permet d’être moins propre sur la prod et de camoufler le tout en laquage.
Une fois posé, le laquage ça se raye (genre une montre, un bracelet sur une main courante). Une fois rayé, l’alu se corrode (alumine) dans la rayure et ensuite passe sous le laquage le faisant péter par écailles complètes.
L’anodisé, du coup, ça reste une couche d’alu déposé sur de l’alu, dans la masse en quelque sorte. L’anodisation, finalement, c’est une sorte de pré corrosion de l’alu … du coup, en cas de rayures, pas de soucis.
C’est à cause de nos régions Alantiques où nous sommes sensibles à ces phénomènes que les fabricants remettent au catalogue les anodisés (exemple TECHNAL qui fait du noir, du rouge, du bleu … etc … dans le principe, on peut presque faire autant de trucs que le RAL).
Juste les fabricants et les poseurs sont plus réticents car les barres doivent être propres du début à la fin et du coup, attention en production et sur site … jusqu’à réception !
Les alus RAL, ça a commencé fin des 80 / début des 90 (je me souviens que le truc commercial qui tuait le marché, c’était de sortir du RAL de couleur … attention pas des trucs ouf, du vert, du bleu, du bordeaux … au même prix que le blanc à l’époque ! ).
Les indus ont vite compris que c’était mieux en prod et on poussé. A cette même époque, l’anodisé était moins cher que le RAL blanc de base.
Aujourd’hui … chemin inverse chez nous et l’anodisé est plus cher

Niveau environnement, le thermolaquage, si je dis pas de conneries, a une meilleure empreinte … mais les RAL de base sont garantis au max tenue de couleur Qualicoat pour 10 ans.
L’anodisé naturel : ça a un impact bien plus important niveau empreinte en production (anodisation = chimie) mais la durée de vie est dans les 50 piges !!! (j’intervient encore sur des bâtiments avec des garde-corps en alu anodisé des années 60/70 … et le seul truc mort, c’est les pattes métallique à l’intérieur qui formaient les pattes à scellements !)

On a évidemment du thermolaqué … mais ça tend à largement diminuer, voir éviter coûte que coûte à moins de 20 / 30 bornes de la côte.
Dans l’idée du coup, beaucoup d’archis se tournent vers le bois qui devient de plus en plus présent aussi.

Pour le métal, on refait même quelque fois du shoopage ! Ca avait disparu depuis 20 ans !

On utilise même de plus en plus des trucs en alu brut (donc strictement aucun traitement) pour des menuiseries et des bardages.

Chez nous, le laquage a une tendance à se retrouver sur les logements car c’est plus économique et comme les programmes c’est de la défisc sur 10 ans … la notion « intelligente » vis-à-vis du matériaux est oublié pour les enjeux économiques de rentabilité.

[Acsoj]

Râlerie du soir : je n’arrive pas à croire que ça ne soit pas ce projet qui ait gagné le concours : PNG - Les Tours Nuages, Nanterre

Il y a peut être des choses que j’ignore (sur le budget et la faisabilité technique du truc) mais, à la place, c’est cette espère de projet immonde qui a gagné ça me dégoûte : Nanterre (92) - Tours Nuage Réhabilitation de 1 078 logements - RVA

Désolé pour la mauvaise humeur.

[Acsoj]

Pour le coup, sans même avoir une culture, c’était un peu sous leurs yeux : c’est littéralement le petit fils d’Aillot qui a participé au projet.

Je trouve le béton sublîme, c’est du béton sablé et on dirait du Monet…

Quel gâchis.

Je crois que c’est aussi douloureux que le projet de la battersea de Londres, le bâtiment incroyable de la pochette d’Animals des Pinks Floyd qui va être saccagé par un projet immonde de Foster (j’ai du respect pour Foster mais là, vraiment, je pense que je suis dans l’euphémisme quand je dis immonde).
Le genre de choses auxquelles je m’efforce de ne pas trop penser parce que ça me mine le moral.

[Acsoj]

Oui, c’est sûrement le budget qui a emporté la décision…

Disons qu’il y a des projets de Foster pour lesquels j’ai du respect mais je te rejoins sur la production de son agence en général.

Je parlais bien de ce projet, avec si je ne m’abuse un Apple store au sommet de l’usine… U. Massacre, vraiment…

[romainsss]

Au délà du coût matière, à mon avis c’est surtout la pose qui a dû faire tiquer. La mise en place du béton avec un coffrage glissant, ça m’a l’air bien casse-gueule…

Mais formellement, effectivement le projet de PNG est loin devant, c’est très joli.

[ChairBleue]

Au delà de l’esthétique, il y a techniquement un paquet d’interrogations qu’un projet résous en étant dans une technique connue face à un autre ou toutes les interrogations restent.
Ça a sans doute aussi fait peur.

Je pense par exemple aux problématiques suivantes :

• chantier en site occupé
• nuisances
• sismique et poids rapporté
• faisabilité de ce type de béton (j’étudie en ce moment dès dossiers en béton de chanvre … on est pas sorti de l’auberge !) : hauteur / feu / etc …
  … etc …

[romainsss]

Le fait de sortir des règles de l’art peut effectivement coûter très cher si les bureaux de contrôle estiment qu’il faut faire certifier le principe.
Je n’ai jamais bosser sur des façades en béton, mais pour l’avoir fait avec un parement en pierre, les tests à faire peuvent vite coûter cher quand on sort des recommandations du CSTB.

[Acsoj]

J’entends et j’ai effectivement pas toutes les billes pour comprendre le projet, sur le plan technique notamment.
Par contre, l’objection que je fais n’est pas purement esthétique, il y a aussi une question de richesse de la matérialité et de sens patrimonial et historique (mais je pense que tu le sais et que ta formulation était un raccourci)

[ChairBleue]

Oui oui … j’avais bien compris.
C’est d’ailleurs pour ça que j’ai commencé par « au-delà de l’esthétique » où il fallait entendre un truc plus large comme tu le souligne avec matérialité.
Sur ce point, je te rejoins effectivement

D’ailleurs, en ce moment, je comprend bien ce type de « sujet » ou « problématique » puisque je viens de participer à un AMI pour « tenter » d’avancer sur ces problématiques réglementaires qui nous bloquent un peu actuellement.