🍻 BAR sans tapas (dispute de tout) (partie 2)

[Romigourmi]

@Manigance

La France a pas l’air de rouler comme sur des roulettes, et pourtant la gauche donne toujours l’impression de s’en faire plus et d’en faire plus pour le reste du monde que pour les citoyens qui ont voté pour eux.

[Bartleby]

@Manigance

et pourtant la gauche donne toujours l’impression de s’en faire plus et d’en faire plus pour le reste du monde

Admettons que ce soit vrai (et pas immédiatement réfutable par le fait de jeter 30sc les yeux sur n’importe quel programme des partis de gauche, y compris PS)
Tu penses sincèrement que le fait que les plus grands patrons de la tech commencent à s’aligner sur les discours des suprémacistes blancs ça aura pas un impact sur « les citoyens français »?
Juste ce matin on s’est aperçu qu’instagram commençait à censurer les publications des organisme qui informent sur l’avortement (j’ai vérifié les posts ont disparu y compris en France). Sachant que la plupart des gens s’informent sur les réseaux sociaux et que Meta est à l’heure actuelle le leader mondial; tu penses vraiment que ça a pas d’impact ici?

[Oli78]

Waouw condescendance du mec d’ultra droite assez gerbant, c’est Munsk ce type sais ce qu’il dis et fait, ce type soutiens l’extrême droite allemande et anglaise, mais voilà fais le malin

[luluberlu]

il y a ça aussi:

Au secours! Facebook me force à suivre Donald Trump - Blick

[Caslu]

Pour ma part je suis bien perplexe face à tout cela. On est tellement englués dans la globalisation qu’au final j’ai du mal à croire qu’on peut appliquer une politique nationale qui dévie du capitalisme. Il y a tellement d’arbitrages et de niches fiscales pour les entreprises/particuliers que si un gouvernement tente de basculer trop à gauche, les boites/gens se casseront avec.

Même constat à échelle européenne, je bosse dans une boite industrielle, à tout moment si on est pas contents on ferme toutes nos usines en Europe pour s’installer en Inde ou en Chine (où nous sommes déjà un peu). Forcément les différents pays dans lesquels on opère nous bouffent dans la main, et sont obligés d’appliquer des politiques « de droite » (à base de grosses subventions greenwashing) pour nous satisfaire. S’ils ne le font pas, des milliers d’emplois disparaîtront

Je suis de gauche mais j’ai la crainte qu’on ne puisse plus vraiment appliquer des politiques de gauche sans foutre en l’air toute l’économie du pays à cause des interdépendances liées à la globalisation.

En plus de ça on est tous devenus tellement cons qu’on est obligé d’être manichéens, choisir un camp et soutenir bêtement tout ce que font les gens de notre bord. Les gens de gauche (dont je fais parti) serions l’élite de la nation, face aux méchants gens de droites bêtes comme des pieds. Ca me paraît caricatural quand même.

Comme dit plus haut, tu devrais pouvoir être de droite et reconnaître qu’Elon Musk a fait un salut nazi, et qu’il jubile de susciter tout cet émoi autour de son geste. Etre dans le déni à ce point ça me paraît surréaliste.

[Manigance]

Est-ce que Twitter était réellement mieux avant que Musk ne devienne son owner?

J’veux dire, la loi contre les contenus haineux en ligne date de 2020, avant même que Musk ne montre une quelconque intention d’acheter le réseau social.

Donc preuve que on a pas eu besoin de lui pour voir Twitter/X se transformer en « zoo ».

Et y’a quelques cas de censure comme celle de Trump à l’époque qui démontrent que le conditionnement de la liberté d’expression ne date pas non plus son acquisition du média.

Il est peut être effrayant pour certains, mais y’a d’autres personnages comme le patron d’Amazon qui ne souffre pas de la même réputation, et pourtant, il est propriétaire du Washington Post qui peut pour certains donner l’impression d’être aussi orienté ).

[fra]

Oui, y avait une équipe de modération déjà (Musk l’a virée à 90%), et l’algo ne mettait pas en avant les comptes payants (qui n’existaient pas)

Ensuite il a réactivé les comptes de plein d’odieux personnages qui vont dans le sens de son idéologie

[Gjalla]

Ca n’a rien à voir avec le fait de se préoccuper plus du reste du monde ou des immigrés que des Français.

Ca a à voir avec deux convictions politiques différentes sur la manière de répondre aux problèmes des gens, et une approche morale différente de ce que veut dire « faire société ».

Je grossis le trait, mais la droite considère que les gens iront mieux s’ils s’enrichissent, et pense que pour que les gens s’enrichissent il faut de la croissance du PIB en valeur absolue, et que cette croissance n’existe qu’en libérant au maximum les entreprises (el famoso théorie du ruissellement). Et sur le plan moral, la droite pense que ce qui définit une société c’est tantôt une appartenance (nationale ou « raciale » si ce mot à un sens), tantôt une capacité à contribuer à la croissance (en gros, soit tu produis du PIB soit t’es un parasite hors société) (parfois c’est les deux en même temps).

A nouveau grossièrement, la gauche pense que pour que les gens aillent mieux, il faut non seulement qu’ils aient un niveau de vie digne, mais aussi des capacités pour « mieux vivre » collectivement : des services publics de qualité, un environnement sain, un environnement social pacifié et fondé sur la solidarité… Et pour ça, la gauche pense que produire toujours de PIB suffit pas, mais qu’il faut aussi des investissements publics, plus de redistribution économique, et encadrer la manière dont la richesse est produite pour qu’elle profite à plus de gens de manière plus équitable et plus écologique. Et sur le plan moral, la gauche pense qu’on fait société quand on décide de vivre ensemble autour d’un certain nombre de principes (dont la solidarité) peu importe qu’on soit marron ou rose, ou qu’on produise beaucoup, un peu ou pas du tout de croissance (en gros, si t’es dans l’incapacité de produire du PIB t’as quand même le droit de vivre dignement).

Est-ce qu’une de ces deux visions a raison ou tort ? Comme dit Jacko, c’est une affaire de positionnement idéologique avant tout. Si moi je considère que je préfère être un peu moins riche pour qu’un autre soit un peu moins pauvre (même s’il n’est pas né du bon côté de la frontière), et toi non, on est juste pas d’accord et c’est comme ça. On résoudra pas ça aujourd’hui.

Mais en attendant, le problème, c’est que les politiques menées par la droite depuis les années 80 n’ont pour l’instant que réussi à produire plus de croissance en valeur absolue. Pas tellement plus de pouvoir d’achat pour les plus précaires et pour les classes moyennes, pas tellement un environnement sain. Et pour produire ces politiques, on a cassé les services publics, ce qui fait que non seulement les gens sont tendanciellement plus pauvres, mais en plus ils se soignent moins bien, et ont accès à des infrastructures de mauvaise qualité. Parce que la recherche en économie a montré que la théorie du ruissellement ça marche pas. Et face à ce constat d’échec, plutôt que de remettre en cause son présupposé idéologique, la droite préfère monter des clivages artificiels (nous vs les autres), et prétendre que si les choses vont mal, c’est parce qu’on donne trop aux autres, parce qu’on donne trop aux fonctionnaires, aux agences écolo, ou un autre bouc émissaire. Sans jamais regarder l’éléphant au milieu de la pièce : depuis les années 80-90, la part de la richesse qu’on crée tous ensemble mais qui est captée par les plus riches, les actionnaires, les mecs comme Musk, ou le CAC40 n’a fait qu’augmenter. Au détriment de la majorité des gens. C’est à ces mecs qu’on « donne trop ».

Toutes les stats, tous les économistes sérieux le montrent, mais bizarrement, tu entendras l’inverse à la télé si tu allumes BFM… Parce que « oui mais on soigne les étrangers gratuitement ave l’AME ». Ok Bob, mais l’AME c’est moins d’1 milliard par an. L’ISF c’était 5.

Enfin, bref, j’ai encore craqué un pavé pour rien. Bise.

PS : c’est con j’ai foiré mon premier post et du coup j’ai pas pu l’éditer ni le supprimer

[Etieno]

Vous essayez d’argumenter avec un mec qui sort une connerie, vous argumentez, il ignore votre réponse et sort une nouvelle connerie. Stop se faire du mal.

[Manigance]

Je n’ai pas dit que son geste n’était pas questionnable voir condamnable !

J’ai juste choisi de ne pas lui faire de procès d’intention, parce que j’ai regardé une partie du discours, et j’ai cru peut être naïvement que c’était un geste maladroit et pas nécessairement à dessin.

Des innocents sont parfois jugés à tord, et des coupables ne sont parfois jamais condamnés.

[luluberlu]

Non non mais laisse tomber il préfère balancer des hots takes car sur le fond ça tient pas la route

un peu comme Donald qui trouve une archevêque « méchante » car elle lui a demandé de la miséricorde vis à vis des minorités

[Manigance]

Désolé, mais une équipe de majoration, aka une monirité de gens, payée pour décider pour une majorité d’utilisateurs ce qu est une bonne opinion ou pas, ça s’appelle en langage orwellien l’église de la vérité.

Et tu prouves mon point. Il a reactivé les comptes de gens dont le positionnement ne plaisait pas aux anciens propriétaires ).

[JeanBono]

C’est ouf le nombre de mecs dans ton genre qui ont lu un résumé de 1984 et assènent Orwell à tous les coins de discussion sans en avoir tiré la moindre substance

[Alcor]

Il y a dans ce forum une fracture.

[luluberlu]

@Gjalla

c’est que les politiques menées par la droite depuis les années 80 n’ont pour l’instant que réussi à produire plus de croissance en valeur absolue.

Non seulement elles n’y sont pas parvenues mais les « réussites » de l’économie privée doivent tout aux Etats:
Le libéralisme ‹ à la tronçonneuse ›, cette méga-supercherie à la mode

@Manigance ou tu fais fausse route c’est que tu confond censure d’opinion avec combat de manipulation
une ferme de troll russe qui dit que le vote ne sert a rien a un certain groupe pour le démotiver (va voir « The great Hack » tient) c’est pas une opinion mais une manipulation. C’est ce genre de dérive que les « modérateurs » devait réguler avant tout. mais bon toutes tes interventions démontrent bien que tu mélanges absolument tout en faisant bien attention de ne jamais répondre sur le fond des arguments qui te sont opposé (les mauvaises langues diront comme tes maitres a penser quand une réalité leur déplais)

[Nujabes]

C’est vrai que la politique menée par la droite en France dans les années 80 était catastrophique

Oh wait…

[AGPym]

Pour résumer parce que ça me saoule de faire un pavé :

Mitterand ==> tournant de la rigueur ==> politique économique néolibéral donc de droite ==> donc oui le France a suivi dans les années 80 une politique économique de droite et on en voit les effets

[IsisRa]

Les politiques de droite fonctionnent très bien, mais pour les riches.
Il suffit de voir à quel point les ultra-riches se sont enrichis depuis la prise de fonction de Macron au Ministère de l’Economie.

[foxfender]

Et ne pas oublier le contexte mondiale à cette époque qui a provoqué cela, hein.

[Manigance]

J’suis Winston, t’es Mister O’Brien, et j’m’en vais tout droit vers le Ministry of Love right )?