💶 Finances et investissements (SANS conseils placements)

[Laaazzzeee]

C’est l’objectif oui, de plus vraiment y regarder. C’est des sous que je considère comme plus là.

D’ailleurs dans mon objectif de pas m’en occuper, j’ai testé l’AV Yomoni.
100% en ligne et piloté, on verra ce que ça donne dans 10 piges

[mlavault]

@Laaazzzeee

C’est l’objectif oui, de plus vraiment y regarder. C’est des sous que je considère comme plus là.

C’est le bon etat d’esprit

@Laaazzzeee

D’ailleurs dans mon objectif de pas m’en occuper, j’ai testé l’AV Yomoni.

Ca a l’air pas mal du tout et les frais sont pas si abusés.

Le robo investing c’est très bien pour les gens qui ne s’y intéressent pas plus que ça ou qui ont pas le temps. J’en utilise aussi un en partie.

[Steph]

@mlavault : par robot investing tu entends vraiment par la gestion par un bot ou du copytrading avec des traders ?

Sinon,
La crypto tout dépend de ce qu’on veut faire sur ce marché
Soit hold et donc poser un billet et laisser tourner
Soit se dire qu’on veut être plus actif et commencer à adopter une stratégie basé sur de l analyse technique qui demande un peu d’investissement de temps

Après comme tu le dis, faut pas vraiment regarder son portfolio chaque jour / heure… ce qui est vert est toujours pas du profit tant que tu as pas vendu et inversement avec ce qui est rouge…

D ailleurs soyez en accord avec vous même si vous vous lancez la dedans et que vous souhaitez pousser plus loin.
A savoir qu’il est essentiel d’avoir un plan, une gestion du risque et de s’y coller afin de ne pas s’éparpiller

Enfin la remarque de @Paulax est très judicieuse plus haut. Faut aller sur ces marchés avec de l’argent que vous êtes prêt à perdre et pas vos économies ou autre que vous avez gardé en cas de besoin.

[mlavault]

Vraiment la gestion par un bot. J’utilise wealthsimple de mon coté pour ça. En gros tu choisis ton niveau de risque, ça investit automatiquement ton argent dans des ETF/obligations/métaux avec un split en fonction du risque choisis et ça re-balance automatiquement ton portfolio en fonction des évolutions de marché. Ils prennent 0.4% de frais pour ça (plus les frais de leur ETF, environ 0.2%). A cote de ca j’ai d’autres trucs que je gère moi.

D’ailleurs il proposent leur plateforme pour les gestionnaires de patrimoine. Si t’as un « petit » capital (pour un gestionnaire), tu payeras plus de frais et ya de grandes chances que derrière ils utilisent du robo investing.

[Paulax]

C’est pas mal de faire un peu des deux je trouve.
Tu pilotes une partie, tu fais gérer une autre.

Moi c’est pour le PER que j’ai fait ça : c’est géré par ma gestionnaire. Elle fait ça sérieusement, je lui demande pas trop de comptes (pour l’instant en tout cas). C’est placé sur très long terme donc j’ai pas trop peur.

Et en revanche l’Assurance vie je fais tout tout seul. Idem pour la bourse sur mon PEA.

D’ailleurs je parlais avec un pote et je m’intéresse en ce moment aux actions avec des % de dividendes assez importants. J’ai acheté quelques actions Orange la semaine dernière notamment. Et je pense rentrer dans Eutelsat et Axa à court terme.
On est sur du 6% environ de rémunération en dividendes. On cherche la perf plutôt là-dessus que sur la valeur de l’action. C’est pas mal aussi je trouve, surtout dans un portefeuille comme le mien qui est déjà pas mal fourni en actions assez diverses (luxe, bancaire, retail, industrie…)

[Jauneattend]

J’apporte ma pierre à l’édifice en partageant ma « répartition épargne ».

Avant de débuter, un peu de contexte : j’ai un peu de moins de 30 ans, je travaille (en tant que salarié) depuis 4 ans dans le privé (secteur technologico-bancaire). J’ai une rémunération confortable vis à vis de mon âge (enfin je crois ) mais celle-ci n’est pas répartie uniformément chaque mois (salaires sur 13 mois, primes variables, etc.). Je suis célibataire aux yeux de l’administration fiscale. Ne souhaitant pas forcément étaler mes revenus ici, je vais parler en « unité » plutôt qu’en euros. Le principe reste toutefois le même. J’épargne systématiquement en début de mois (grâce à une connaissance de mon budget sur les charges fixes et les dépenses habituelles). Je suis resté de longs mois au début de ma carrière en étant un vrai panier percé, mais depuis maintenant 2 ans je pilote du mieux que je peux.

Je réparti mon épargne selon 6 axes comme suit :

1. Epargne « secours » (1 unité / mois) : L’idée n’est pas de faire de l’argent mais juste d’avoir un petit matelas afin de parer aux aléas de la vie, les régules d’impôts, etc. Le support est un livret A.

2. Epargne « plaisir » (1 unité / mois) : Même chose que pour l’épargne de secours (pas d’objectif de rendement) mais cette fois l’idée c’est de financer les vêtements, les voyages, etc. Le support est un livret A.

3. Epargne « long terme » (2 unités / mois). Il s’agit d’argent dont je n’ai pas identifié de besoin pour l’instant mais qui sera utile plus tard. Je tolère sur cette épargne un niveau de risque « moyen » puisque l’objectif de rendement est à moyen/long terme. J’utilise une AV avec une répartition 25% en euros et 75% en UC.

4. Epargne « projet » (4 unités / mois). Comme son nom l’indique, il s’agit d’avoir de l’épargne pour un hypothétique projet (qu’il soit immobilier ou non). J’ai un PEL qui à un taux correct (qui a quelques années et qui propose 2,5%, soit juste un peu plus que l’inflation).

5. Epargne « rendement » (2 unités / mois). C’est l’épargne avec laquelle j’accepte de prendre des risques afin d’avoir un bon rendement. Le support est un PEA avec des actions France, Europe et monde.

6. Epargne « primes » : Je place toutes mes primes annuelles sur un support PEE (mis à dispo par mon employeur) afin d’éviter l’imposition. Les sommes sont bloquées 3/5/7 ans et sont réparties sur des supports moyennement risqués (que des UC, pas d’euros). Cela pourra être utile pour compléter l’épargne « projet » mentionnée ci-dessus.

[ChairBleue]

Une remarque qui vaut se qu’elle vaut :

@Jauneattend

J’ai un PEL qui à un taux correct (qui a quelques années et qui propose 2,5%, soit juste un peu plus que l’inflation).

Est-ce que ces 2,5 % sont ton placement le mieux rémunéré ?
C’est là que tu mets le plus de tes unités … et par expérience, les PEL ne servent pas à grand chose autre qu’éventuellement ouvrir des droits.
En maintenant 25 ans d’investissements immobiliers, je n’ai jamais utilisé un PEL …

[Jauneattend]

Ta remarque est pertinente et ce n’est pas la première fois que je l’entend… Je l’utilise un peu par défaut, il a été ouvert en 2014 et m’avait été « vendu » comme indispensable par ma conseillère, avec le recul je n’en suis plus aussi convaincu qu’à l’époque. J’avoue ne pas savoir « ou » placer cette partie de mon épargne afin d’avoir un rendement correct sans pour autant prendre de grand risque.

Heureusement il ne s’agit pas du placement le mieux rémunéré mais il s’agit du meilleur ratio risque/rendement puisque ce support n’est pas soumis à variations (autre que l’inflation).

Tu utilises quoi comme support ?

[Steph]

Merci pour la précision !

[ChairBleue]

@Jauneattend

Tu utilises quoi comme support ?

A vous lire, je me sens un peu décalé en fait … je manipules d’autres types de placements.
Je rentrerai donc pas trop dans les détails, mais mon capital, je l’ai déjà, il me semble, construit en grande partie. Il me reste à le faire grossir (ou à pas réduire selon comment on voit les choses) et c’est l’enjeu de mes 15 prochaines années pour ensuite, je l’espère, me la couler douce.

Pour revenir sur le PEL : ce type de placement, selon moi, était nécessaire jusqu’à la fin des années 90 … Les générations d’avant en avaient besoin pour investir dans l’immo. Ca ouvrait des droits.
J’en ai également eu, et ma compagne aussi. Mis à part ouvrir des droits, les taux et rendements ne sont pas franchement intéressants (peut être que je me trompe désormais, mais ça fait presque 20 ans que j’ai abandonné ce type de placement … aussi logiquement parce que je suis propriétaire).
Du coup, les droits sont quasi jamais utilisés (sauf pour ceux qui ont du mal à devenir proprio) car les prêts classiques sont mieux placés.

Après, dur de trouver des placements vraiment intéressants, sans risques et avec de la liquidité.

Comme ça, dans ton cas et sans avoir recherché, si tu veux rester dans plus ou moins dans la même idée de placement, tu pourrais chercher genre une assurance vie avec mini la même rémun’ (tu bénéficierais d’un AV - donc un « service en plus » plutôt que d’ouvrir des droits que finalement tu n’utiliseras pas).
Reste à trouver une assurance vie avec liquidité (ça se fait … j’en ai une qui me sert pour mes prêts in-fine).

Et juste pour dire que j’aurais du mal à en dire plus : je fais de la boule de neige avec de l’immo couplé à la défisc …
Je suis très dur avec les conseillés des banques et leurs produits … c’est pas eux les plus performants en général … enfin ils ne t’aident qu’à partir d’un certain volume dira-t-on …

[Tibo.b]

Chacun fait ce qu’il veut de son argent, mais clairement je ne recommenderai pas à quelqu’un qui commence à investir à miser sur les montres, surtout quand le ticket d’entrée des « valeurs sûres » commence aux alentours des 10k€.

Sans parler du fait que cette approche spéculative contribue grandement à l’hystérie actuelle du milieu qui se fait au détriment de ceux qui apprécient l’objet pour ce qu’il est et non pas pour sa valeur marchande.

[steko]

C’est normal que tu fasses ça car tu es entrepreneur, pour les salariés c’est pas top les placements.

Pour moi, il faut diversifier pas mal en veillant aux frais induits par le produit. Il ne faut peut être pas trop chercher le mouton à cinq pattes mais je pense que faire 2 assurances vie, 2 scpi, un peu de crowdfunding immobilier et un PEA avec quelques etf et quelques valeurs à dividende ça doit pouvoir cracher un peu au bout de 8 ans.

Peut être un PER pour la défiscalisation quand on est vioque ou qu’on va acheter sa résidence principale à moyen terme

[Tyqdip]

Ballec de ça

Les “amateurs” qui peuvent pas s’acheter ce qu’ils convoitent c’est dans absolument tous les hobbies

Les montres comme l’aquariophile, les lampes torches ou les perruques

[Jauneattend]

Oui, je suis d’accord avec toi. C’est d’ailleurs le sens de mon message du 20 avril :

Finances et investissements (SANS conseils placements)

Au grand dam des amateurs… Il est toutefois bon de souligner qu’il n’y a quasi aucun cadre juridique sur l’horlogerie (en terme de transaction, plus-values, etc.). C’est probablement un excellent moyen de se faire de l’argent (avec tout les risques qui vont avec). Les montres (vintages ou modernes d’ailleurs) sont devenues peu à peu comme l’art…

Toujours est-il que d’un point de vue financier (i.e. accès, sécurité et plus-value), ce genre d’investissement est très bon.

[ChairBleue]

Haha !
C’était ma manière de dire que j’allais pas pouvoir aider et répondre à la question de @Jauneattend

[januspyrus]

@Paulax

Aujourd’hui, les « grosses » monnaies du marché (ETH, BTC en tête) sont quand même backées par des institutionnels puissants qui ont investi des grosses sommes dedans, donc je pense que les cours vont se stabiliser de plus en plus.

Fais très attention, le BTC et autres cryptos sont des marchés non-régulés donc dans le doute, la manipulation de marché c’est la réalité. Même dans le cas où des hedge funds sérieux ou autres fonds d’investissement auraient vraiment pris des positions long terme en BTC, quelle est la garantie qu’ils ne vendent pas tout en scred demain soir mais préviennent tout le monde 2 semaines plus tard ?
L’entrée sur le marché d’institutions est un signal faible positif, mais tout est encore très fragile.
Voir le marché se faire encore balader par les seuls tweets de Musk est une sacrée blague quand même.

Mais la vraie menace c’est la régulation étatique. Parce que la vraie annonce c’est le rappel à l’ordre de la Chine d’il y a quelques semaines.
Si le mois prochain la FED interdit ou taxe très très fortement la conversion crypto ↔ FIAT(USdollars), le BTC risque d’aller vers 0.
En bref à mon avis c’est vraiment de l’ultra-exotique, encore plus exotique que des montres, du vin ou des oeuvres d’art à mon avis.
Parce que les signaux faibles sont là : l’AMF en France qui incite à la très forte prudence, les gourous qui profitent pour plumer les naïfs, et surtout Yellen Janet qui critique le bitcoin, la Chine qui commence à mettre des taquets, ça fait beaucoup.
Le meilleur qu’on puisse souhaiter, c’est que la théorie du « or 2.0 » se concrétise solidement et que ça devienne une réserve de valeur acceptée, mais cet « institutionnalisation » aura pour effet miroir de fortement réduire la volatilité (et donc quel intérêt d’en posséder si les montagnes russes s’arrêtent ?).

Au delà de la cupidité et de la spéculation, qui sont prévisibles dans un monde avec des liquidités débordant de partout (en soi c’est normal que des bulles gonflent et pètent ici et là), on remarque que les crypto cristallisent toutes les pensées « anti-système » (ceux contre l’Etat, contre les grandes institutions internationales, contre le contrôle pourtant réglementé légalement et démocratique des banques centrales dans les états développés).
Lecture strictement personnelle : dans un monde où le « « système » » politico-financier (en Europe de l’ouest, Asie de l’Est, Amérique) est de plus en plus puissant, réglementé, connecté et universel, parier sur des crypto c’est littéralement parier contre le sens de l’Histoire. Le jour où ça pète, ça sera violent.
Don’t fight the FED

[januspyrus]

@ChairBleue

A vous lire, je me sens un peu décalé en fait …

S’il y a une chose à retenir des 10/15 dernières années, c’est la plus grande facilité d’investir sur les marchés boursiers (France mais aussi USA et Eurozone) à faible coût et de manière transparente, via des nouveaux outils (les fameux « ETF » que les tous les djeunz plébiscitent). En clair, tu peux acheter sur ton PEA ou tes comptes-titres des produits liquides qui répliquent à la perfection les variations quotidiennes d’indices comme le CAC40 ou le NASDAQ-100, à peu de frais.
Ainsi tu élimines l’épineux problème du choix des actions pour le particulier lambda (« j’achète EDF, c’est du solide ! Et Eurotunnel, bonne idée non ? C’est l’avenir ils ont dit au JT de 20heures ») et le filtre des fonds de gestions choisissant pour toi, qui derrière des noms de produits ronflants et des discours marketing parfaitement rodés, font des choix tactiques plus ou moins heureux à long terme.
Cette efficacité dans la construction du produit (prouvée par la littérature technique du milieu) + les résultats effectivement au rendez-vous, + la simplicité et les frais très faibles, ont fait par exemple que BlackRock (ce nom te dit peut-être quelque chose ) est devenu le plus gros gestionnaire d’actif au monde.

Toute une industrie de nouveaux acteurs s’est développée, avec de nouveaux travers et nouveaux pièges marketing évidemment.
Mais grosso modo c’est positif pour le particulier lambda sans envie ou motivation de lire la presse spécialisée tous les jours ou bien de préparer son Master 2 en finance (et il aurait bien raison d’utiliser son temps et son énergie à autre chose, sauf si passionné).

Surtout que d’un point de vue pratico-pratique, un « petit jeune » de 20/25 ans qui baigne dans internet depuis gamin, c’est plus facile pour lui après avoir fouillé qq forums, avec sa banque en ligne gratuite d’ouvrir un PEA avec très peu de frais, et de se lancer dans le grand bain avec ses 500€ mis de côté en achetant ses ETF. Tout ça depuis sa chambre.
C’est moins intimidant que de signer un crédit immo sur 15 ans et de se lancer dans du locatif ou bien de la rénovation.
Cet accès facilité sans gardes-fous créé aussi des excès, cf tous les « millenials » surtout aux USA sur des plateformes de trading comme Robinhood, qui ont une approche beaucoup plus « casino #yolo » façon jeux vidéos à faire des paris insensés « faire *10 ou bien tout perdre let’s go », on est loin de son papa théorique qui mettait patiemment un peu de sous de côté tous les mois sur des « boites solides qui ont de l’avenir ».

@ChairBleue

Je suis très dur avec les conseillés des banques et leurs produits … c’est pas eux les plus performants en général … enfin ils ne t’aident qu’à partir d’un certain volume dira-t-on …

Oui tout à fait, un certain volume avec beaucoup de zéros (assez pour se payer du costume bespoke à foison), ou bien sur des problématiques trop spécifiques pour être simplement résolues par des inconnus sur internet (mais même dans ce cas-là, ils feront appel à un bon notaire/avocat fiscaliste/comptable extérieur pour ce qui est en dehors du pur domaine bancaire)

@ChairBleue

Reste à trouver une assurance vie avec liquidité (ça se fait … j’en ai une qui me sert pour mes prêts in-fine).

Sauf indiscrétion, à quel taux le prêt in-fine, et sur quelle durée de remboursement ?

[ChairBleue]

Merci pour tout ça … mais je suis au fait un minimum il me semble
Je me disais « décalé » dans le sens où une grosse partie de mon patrimoine me semble en partie déjà assis et « roule » (en comparaison aux jeunes ci-avant qui se posent ces questions)

Pour le in-fine … honnêtement je sais plus. C’était sur une opération il y a plus de 10 ans … voir 15 … depuis d’autres chiffres sont passés par là.
En revanche … je crois (je suis sur meme) que j’ai toujours l’assurance vie (pour être transparent … ce n’est pas moi qui gère la paperasse au quotidien … je me limite à la mise en place et à la décision …)

Pour le reste, je ne m’adresse pas à la banque. On étudie avec quelques conseilles ce qu’il faut mettre en place pour répondre à une demande … et après les banques se limitent à l’exécution … et ce sera le meilleur qui l’aura.
Je le vois pas mettre ça en place avec les imbrications juridiques par internet

Comme l’a dit @steko , c’est pas une gestion de particulier uniquement
Bref … on va arriver à du un peu trop perso pour un forum de fringues

[januspyrus]

Ne t’en fais pas, garde tous les détails pour toi, c’est bien normal.
Je posais la question car le in-fine est intéressant, et justement pas facilement accessible au particulier + sur des petites sommes (l’exception que j’ai en tête : Boursorama via son AV chez Generali, parce que les taux via des courtiers comme Linxea chez Suravenir ou Spirica sont vite dégueu).

[ChairBleue]

Dans mon cas l’idée était de demander le taux normal du prêt.
Une fois établi, on leur a dit (aux banques auxquelles on s’est adressé) qu’on avait un apport … et qu’on voulait une AV et délégation d’assurance (systématique dans mon cas)
Le premier qui me disais qu’il montait son taux du prêt … il dégageait direct !!!
Le placement sur l’Av (aussi régulier que ke remb de prêt) présente les mêmes garanties.

Le bon banquier gagnait un client et vendait 2 produits … moi j’ai eu un meilleur taux que le prêt de base et une AV en plus …
Mais l’idée n’est pas venu du conseillé … c’est même rare qu’ils aient des idées ces gens