👃 Parfum

[Nieth]

Mousse de saxe c’est une vieille base pas une matière seule

[sc.ribe]

Ouais mais complètement délaissée car devenue borderline côté ifra (comme beaucoup de bases historiques d’ailleurs c’est bien dommage) et pour sa connotation un peu datée « nuit de Noël », c’est ce que je voulais dire. Fallait aller le chercher le vert à la mousse de Saxe quand même

[Nieth]

Je dois avoir la formule qui traîne quelque part. Après faut se rendre compte que les bases c’étaient des trucs utilisés pour dompter des MP que les parfumeurs de l’époque savaient pas utiliser. Les vieux parfums c’était des empilement de bases et c’est une galère à retrouver les formules. Et c’est pas pratique ni précis en terme de formulation de parfum moderne.

[sc.ribe]

Ah dis donc je suis surpris d’entendre ça de ta part ahah
Je comprends l’idée mais quans j’entends que les bases n’ont pas trop leur place dans la parfumerie moderne j’ai un peu l’impression d’entendre que les trucs à l’ancienne genre denim selvedge low tension et tout ça n’ont plus leur place dans le textile moderne…
Je suis pas aussi calé que toi mais pour moi les bases c’est quand même un gros pan de l’histoire de la grande parfumerie, et que c’est justement sur ça qu’essaie de jouer pierre Guillaume, d’aller se frotter à tout cet imaginaire de la parfumerie classique

[Nieth]

J’ai un peu la flemme d’avancer tous les points techniques de pourquoi c’est chiant rien que pour la réglementation. Mais disons qu’une base c’est comme un mini parfum en soit, à l’époque un parfum c’était très construit en bloc. Disons que c’est juste plus la même manière de faire.

Les bases ça existe toujours pour certaines matières vertes ou soufrées qui sont très puissantes. Comme la base cassis. Et chaque parfumeur va avoir sa base rose ou sa base jasmin pour éviter de mettre du naturel.

Mon crédo c’est :
C’est pas parce que c’est de la niche que ça doit puer
C’est pas parce que c’est de la niche que ça doit sentir la vieille
C’est pas parce que ça sent la vieille que ça sent bon
(@violon76 <3)

Et je dis ça en portant de la niche et ayant fait mon mémoire dessus hein et j’adore les vieilleries type Antaeus ou Aromatics Elixir

En fait pour moi ça serait plus intéressant de réinterpréter la mousse de saxe et de la moderniser. Par ex remplacer le géranium par de la sauge, l’IBQ par du suèderal, la mousse par l’evernyl, la vanilline par de la praline.

[Romain]

Hello,
Je ne participe pas beaucoup a ce topic mais il me semble que je peux apporter un peu au debat sur les bases et leurs utilisations dans la parfumerie. Vu que je suis parfumeur dans une maison de composition, je pourrais peut etre eclaircir certains points.
Deja je suis carrement impressionne par vos connaissances! @sc.ribe comment connais-tu l’existence de l’ifra ?
Les vieilles bases comme celles de la societe De Laire etaient utilisees pour presenter de nouvelles molecules aux parfumeurs de l’epoque qui ne savaient pas encore les dompter. Dans le cas de la Mousse de Saxe, c’etait pour presenter l’isobutyl quinoleine (qui sera beaucoup utilise dans des accords cuir et tabac).
Nous n’utilisons plus ces bases pour 2 principales raisons. La premiere raison c’est pour la reglementation comme l’a dit @Nieth. Les parfums qui contiennent ces bases sont un peu comme le concept des poupees russes. Un parfum qui contient un autre parfum, qui lui meme contient un autre parfum. C’est un cauchemar sans nom pour suivre toutes les traces et toutes les molecules qui pourraient etre problematiques.
La deuxieme raison est que la maison de creation achete cette base a un fournisseur comme De Laire mais ne controle pas la composition de la base. Imaginons que De Laire decide de modifier un peu une de ces bases pour une raison quelconue. La maison de creation et ses clients vont voir une difference entre 2 productions de parfum sans pouvoir comprendre pourquoi. C’est problematique car qqn qui achete un parfum et qui l’adore veut retrouver la meme odeur a chaque nouveau flacon.
Aujourd’hui, on utilise toujours des bases venant de fournisseur comme la base cassis de Firmenich par exemple mais ces fournisseurs informent a coup sur leurs acheteurs s’il y a une modification et des parfumeurs travaillent sur ces bases pour que l’odeur reste identique. Pourquoi une maison de composition acheterais une base a un fournisseur aujourd’hui? Pour avoir acces a certaines molecules que le fournisseur ne vendrait pas seules par exemple.
On utilise aussi des bases « internes » qui sont creees et appartiennent a la maison de composition. La societe controle donc sa composition et connait exactement la formulation = meilleur suivi de la reglementation. Ces bases sont le plus souvent utilisees pour reduire le prix des parfums. On a donc des bases pour remplacer/imiter les naturels. Quand nous n’avons pas de budget sur un projet, nous ne pouvons pas payer le prix d’une belle huile essentielle de Bergamote donc on utilise une base bergamote. Meme principe pour plein de naturels. On peut aussi faire des bases pour reduire l’utilisation d’especes naturelles en danger - Une base pour remplacer le Bois de Rose, le bois de Santal ou bien meme aujourd’hui le Bois de Guaiac qui devient compliquer a acheter. On a aussi des bases avec des accords tout pret a utiliser pour faciliter le travail du parfumeur. C’est plus facile d’utiliser une base Muguet que de mettre 10/15 matieres premieres en plus dans une formule. C’est plus facile a preparer et a peser soit au laboratoire, soit a la production. Le contre coup de cela est qu’il faut toujours avoir des stocks de ces bases sinon il faut peser deux parfums au lieu d’un!
Je suis certains d’avoir oublie plein de choses mais je serais heureux d’en discuter avec vous!

[Nieth]

Merci d’avoir complété à ma place, j’avais hésité à te tag mais j’étais pas sur que tu veuilles qu’on sache que tu sois parf haha

[AGPym]

Une question du coup : il y a une grosse différence entre une base et le produit naturel en terme de parfum? Pour reprendre ton exemple de la bergamote, la différence sera flagrante si l’on sent isolément les 2 produits ou bien ce ne sera notable que pour un nez « entraîné »?

Je pense que c’est pas facile comme question vu que ça concerne le ressenti (qui est assez subjectif) mais je me demandais s’il y avait vraiment un intérêt net d’un point de vue qualitatif à utiliser le produit naturel ou si c’était motivé fortement par l’aspect « communication/marketing ».

[Romain]

@Nieth C’est pas un secret, je ne vais pas renier cette partie de moi

@AGPym Si c’est une bonne base/une bonne reconstitution, la difference ne sera pas flagrante au premier coup de nez mais sera quand meme perceptible pour un nez entraine et encore plus notable au fur et a mesure de l’evaporation.
Ca vaut le coup d’utiliser le produit naturel, oui! C’est beau, c’est riche, c’est juste le top! Mais il ne faut pas oublier que la parfumerie c’est pas que de l’eau de toilette - Sephora et tout… Faut parfumer les chiottes aussi! Du coup on utilise des bases quand on a pas de budget. On peut aussi utiliser des bases pour des aspects reglementaires. Prenons l’exemple de la Bergamote. Son huile essentielle contient des molecules qui reagissent mal au soleil et peuvent entrainer des allergies (les furocoumarines) et ca, c’est reglemente et il y a un dosage maximal a ne pas depasser selon le produit. La, on peut utiliser une base pour eviter d’avoir ses furocoumarines. Il y a differentes bases pour differentes utilisation et pour resoudre differentes problematiques

[Nieth]

Quand t’es expert tu sais quand « ça sent la tune »

[AGPym]

Effectivement je n’avais orienté ma réflexion que sur l’aspect parfumerie « classique » j’avais pas pensé aux parfums d’intérieur et autres produits apparentés.

Après quand tu dis « c’est beau, c’est riche » on sent quand même une attirance un peu esthétique si l’on peut dire, avec ce côté « c’est naturel donc c’est cool, plus authentique ». Je note en tout cas que ça apporte une différence, mais plus pour un nez entrainé donc.

Intéressant en tout cas l’exemple concernant les allergies, j’y aurais pas pensé du tout.

[Romain]

Il y a forcement une attirance un peu esthetique, c’est le but meme des parfums. La recherche du beau. Le parfum est quelque chose de superficiel, de non essentiel. Son seul but est de plaire, de transmettre des emotions comme le font d’autres formes d’art.
Utiliser les naturels c’est faire un hommage a la beaute de la nature tout en soutenant les producteurs de matieres premieres. Si j’ai la possibilite, c’est sur que je previlegie du naturel

[Nieth]

Pour être un peu plus critique sur le naturel, c’est beau, puissant, très marqué. Mais le discours du naturel vs le synthétique est très biaisé. La chimie verte est aujourd’hui très opti. Faut pas oublier que les terres utilisées pour les plantes à parfums ne sont pas utilisées pour de l’agriculture. Et que c’est également une grande consommation d’énergie et d’eau.

[violon76]

Messieurs, je me régale à vous lire ! Je trouve tous les aspects de la parfumerie passionnants, de la chimie à la dimension esthétique (il me semblait, @Nieth , que tu niais la dimension artistique, puisque tu ne voyais que l’aspect « utilitaire » dans la parfumerie, avais-je mal compris ?), en passant par tout le processus créatif.

Ce qui me surprend chez toi, @Nieth (et je remets une pièce là-dessus pour le plaisir de la discussion), c’est ce rejet premier de la niche - là où tu vois vieilleries et puanteurs, j’y vois (aussi) prises de risques, parti pris, matières premières… même si je suis pas dupe quant à tout le côté « grands discours cachant du vide », tarifs de malade parce que ça fait riche, etc.
La « puanteur » (ou plus exactement l’agessivité) situant plutôt pour moi du côté de One million et Invictus.
Que de belles marques dans la niche : Parfums d’empire, Violet, Heeley, Malle (oui, Portrait of a lady sent la vieille, mais la vieille distinguée, cultivée, qui a eu une vie riche et mouvementée, et qui vit encore dans son manoir poussiéreux parce qu’elle y aime ses livres reliés et ses grands rideaux en velours), Xerjoff, Anatole Le Breton (son Grimoire, qui pour le coup, rentre dans ta catégorisation mais au masculin, n’est pas forcément portable, mais raconte tellement…) et tant d’autres…

[Nieth]

Je ne renie pas le côté artistique mais je ne considère pas ça comme de l’art en soi. Plus du design.

Pour bien connaître le côté prestige, le côté mass, et le côté niche, c’est juste qu’il n’y a pas que la niche dans la vie. Et toujours remettre la niche en avant ça me fait un peu penser aux BG boys qui ne sont pas toujours très objectifs.

Dans la niche il y a des piliers, des choses qui ont marqué l’histoire de la parfumerie, qui permettent d’explorer de nouveaux territoires, de prendre des partis pris, de s’amuser.
Mais il y a aussi du marketing (ptdr les gens qui comprennent rien au marketing et qui disent que la niche n’en fait pas), des copies, des parfums qui n’apportent rien (pas mémorables, insignifiants, sentent bons mais sans plus), des partis pris mais aussi parfois c’est juste pas fini. Beaucoup de copinage et de mauvaise foi chez auparfum qui devraient être plus transparents et aussi remettre en question leur olfaction.

Et dans le prestige il n’y a pas que du bon mais il y a des choses commerciales qui sentent bons et qui sont extrêmement bien réalisées. On est sur de la très grande technicité en terme de puissance, de diffusion et de construction. Et ouai ça peut être trop puissant mais c’est ce que les conso veulent et faut pas se leurrer, quand tu lances un nouveau grand paco rabanne, t’attends retour sur investissement.

Ce qui me dérange c’est le manque de recul et de mesure. Il y a du bon dans tout.
Par exemple, Bleu de Chanel a une formule ultra quali qui coûte très cher et c’est monstre de technicité. Et le jour où je l’ai compris j’ai fait un pas dans ma façon de sentir et de comprendre le parfum.
En niche je le disais l’autre jour, en seulement 6 ans d’existence Baccarat rouge a marqué la parfumerie et on a retrouvé pleins d’inspi sur le marché.

[BulgareFila]

(my poopoor two cents^^)

Aujourd’hui on les appelle marques de niche, mais quand les premières sont apparues elles avaient juste leur nom et des revendications simples : une création indépendante sans se soucier de l’air du temps, sans trop de marketing, sans distinguer un masculin d’un féminin, sans regarder le prix de revient du « jus » et sans les pilons massifs des tests consommateurs.

Mais business is business… et des p’tits gars du marketing ont vu là l’occasion d’exploiter l’imaginaire affairant à l’élitisme niché.

Après, imo, le fossé désormais tenu entre la niche et l’ingénierie cosmétique, l’exemple des multiples immixtions de rockstars comme Kurkdjian jusque dans la lessive, la transversalité des compétences…
… des évolutions concomitantes à l’édition abusive de flanckers ± douteux…
… font que, perso, aujourd’hui, j’prends autant de plaisir à sentir une fragrance de niche à l’architecture complexe qu’une eau jeune à 10€.

Quant à savoir si la parfumerie est un art, j’en sais rien mais… j’avoue que l’exemple d’un Sécrétions Magnifiques ne m’a jamais laissé sans questions : l’odeur a clairement son p’tit effet hypnotique.
D’abord répulsif et totalement importable MAIS avec un côté « reviens-y » que j’aime m’expliquer par ce qu’il reste de reptilien en chacun de nous, en prise directe sur nos hypophyses.
Un jus dont je n’hésiterais pas à vaporiser qques gouttes sur Le Cauchemar de Füssli pour étendre jusqu’en odorama sa contemplation et illustrer olfactivement l’idée que l’homme derrière la civilisation cache le faux-nez de la barbarie.

(Pour l’Ifra, hélas, il suffit de survoler un peu la parfumerie même en dilettante pour rapidement découvrir son existence.
Perso c’est en cherchant un floral d’oeillet qui ne serait pas trop suranné que j’ai découvert les limitations d’eugénol et donc l’iso-eugénol, le methyl-eugénol, et toutes ces contraintes imposées au bras de la création… et valent à mon Vitriol d’Oeillet d’avoir échoué aux côtés de carottes et de courgettes tombées dans l’oubli dans ce bac du frigo qui me sert habituellement de cimetière à légumes.)

[violon76]

@BulgareFila

j’prends autant de plaisir à sentir une fragrance de niche à l’architecture complexe qu’une eau jeune à 10€.

C’est drôle que tu parles de ça, je viens de récupérer un Eau Jeune des années 80 (Fleur à fleur), qui a dû parfumer des milliers et des milliers de jeunes et moins jeunes filles, eh bien, il est très beau !

Sécrétions magnifiques, je ne l’ai senti que sur tige, mais je m’étais fait aussi cette réflexion sur cette attraction/répulsion, de l’ordre de nature/culture. Il faudrait que je l’essaie sur peau.

J’étais allé à une conférence de l’Osmothèque où le nez qui avait fait un coffret collector autour du film Le Parfum (d’après Suskin) nous avait fait sentir chaque flacon (de mémoire : les rues de Paris, la tannerie, la grotte, la vierge, l’orgie etc.), et la démarche d’utiliser des odeurs évocatrices et des scènes du film comme brief était absolument fascinant !

Je saisis bien ce que Kurkdjian - Baccarat peut avoir de novateur, par contre je ne peux pas le sentir, au propre comme au figuré. Il me rappelle le cresson (que je déteste), j’imagine que ça doit être le dosage de safran (rien à voir je sais, mais je cherche d’où me vient ce rejet). De la même maison, je lui préfère Oud Satin Mood, que j’aime beaucoup (même si ça ne m’étonnerait pas que @Nieth dise qu’il sent la vieille).

Tiens d’ailleurs, @Nieth et @Romain , je mets bien sûr mes flacons dans une armoire à l’abri de la lumière, de l’humidité et des variations de température , mais ça vaut le coup de mettre mes pièces rares (un Égoïste de 90, entre autres) dans le bas du frigo, comme @BulgareFila ?

[Romain]

Je ne suis pas collectionneur donc pas sur d’être là meilleure personne pour te répondre, mais je peux te dire que toutes les boîtes dans lesquelles j’ai bossé conservent absolument tout dans des frigo

[BulgareFila]

Mais il me semble qu’à notre niveau de consommation ça n’a que peu d’intérêt. Ça doit compter pour qui cherche à conserver un parfum plus d’un siècle, ou cherche à préserver un jus vieux d’autant, mais protéger nos flacons des brusques variations de températures, et aussi un peu de la lumière, suffit largement.

(Moi j’en ai mis un par excès de prudence et paske ch’uis plus fragile encore qu’un étudiant en période d’examen.^^)

[Nieth]

Si tu veux le garder plus de 3 ans ça importe pas mal